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经济学家被问出2万字答案！2023中国经济增长的动力与阻力到底在哪？!

百家作者：互联网思想 2023-08-30 08:15:30

姚洋、蔡洪滨、管涛等经济学家关于

中国经济增长的动力与阻力的2万字研讨

本文转载自：新经济学家智库

姚洋、蔡洪滨、管涛等经济学家关于中国经济增长的动力与阻力的2万字研讨

2023年亚布力论坛夏季高峰会于8月24日-27日在深圳召开。主题为“聚焦大湾区，创新促发展——同心共建中国式现代化”。以下是「中国经济增长的动力与阻力」圆桌研讨，由新经济学家智库根据现场发言整理，略有删改，未经本人确认。

清华中国经济思想与实践研究院常务副院长厉克奥博：欢迎今天的嘉宾，北大国发院院长姚洋教授、香港大学经管学院院长蔡洪滨教授，中银证券全球首席经济学家管涛教授，银河证券首席经济学家章俊先生和北京大学汇丰商学院的副院长任颋教授。

那么今天我们的主题是中国经济增长的动力与阻力。我想这个问题放在今天的深圳格外合适，因为总的来说中国经济当前遭遇着逆风，我们的消费不振，我们的企业家投资的信心不足，我们的外贸进出口今年也遭遇了比较明显的负增长，尤其是对发达经济体的贸易的出口，那么今天恰逢是深圳成立的43周年，也是深圳43岁的生日，所以我们来到这里，向深圳寻求中国经济下一步增长的智慧。

首先我想提一个公共的问题，各位老师，您们如何判断中国经济运行现在的基本的态势？7月24号的会议提出来，我发现跟一季度的会议有明显表述的区别，4月份的时候，会议对经济态势的判断，经济恢复好于预期，那么到了7月24号，表述变成了说我们是曲折式前进，波浪式发展，我们可能是处在一个稍微下行阻力比较大的时期，那么各位老师您们如何判断？

首先有请姚洋老师。

姚洋（北大国发院院长）：我觉得中国经济基本面应该是没有问题的。我观察过去这10年中国经济或者说我们中国的企业几乎点对了所有的“科技树”，昨天晚上我坚持听到了，最后听到洪滨他们那一场我觉得还是非常振奋人心的，特别是我们做电池行业，有史以来第一次让美国人要向我们买专利服务，这是划时代的。

中国在AI新能源汽车这些大的领域，也就是说是目前还有未来一段时间，主导的行业里头都是处于世界领先地位，甚至对于世界有着碾压式的优势，所以中国经济本身没有任何问题。

我们为什么看到经济下行压力很大，特别进入二季度之后好像是急转直下，有可能是两方面原因。一个就是所谓的疤痕效应，我们看到消费其实是起来了，我们现在订车票都要去抢票，要提前两三个礼拜去抢票，餐馆里头订不到座，所以老百姓的普通消费已经上来了，但这种消费它是有个点儿，再怎么往上走，它也不可能太高。现在缺的恐怕是这种大宗的耐用消费品的消费还没有起来，

其中我个人觉得最重要的就是我们房地产已经是连续下降了两年了。因为最高峰是21年，那么这样的下行对于我们消费的压力是非常大的。房地产不仅仅是说你买房子，它实际上是会拉动消费的，而且注意如果你是买的二手房，它是直接算入消费的，好多人不懂，好多人都跟我说我们以前房地产搞得太多了，房地产一多老百姓就不消费了，这是不懂 GDP统计的说法，买二手房直接就是消费，你买个1,000万的二手房，你直接就创造了1,000万的消费。

所以房子不交易之后，这些消费它自然就下来，这是很简单的一个道理。再别说你买了房子，你在城市里头装修至少是30万。那么这是中国经济的一大拖累。

另外一个就是我们地方政府没钱了，地方政府疤痕效应太明显了，没有钱了，投资速度就下来了，消费速度也下来了。地方政府是我们国家投资和消费里头非常重要的一块，这两大项房地产加地方政府我估计占我们国家经济总量恐怕得35~40%的量级。如果他们在下降，可想而知我们的经济是不可能好的。

为什么会出现这样的连续下降？我觉得和政府的这个决心有关系。政府想治理房地产，说过去房地产搞得太猛了，我得把它给治理一下，让它回归常态。所以7月份的表态说了，房地产的供求关系发生了根本性的变化，就是要做这件事情。

地方政府就是负债问题，地方政府债务滚动速度越来越快，中央想遏制地方政府债务上升，也有很多人认为我们不能再以债务的方式来刺激经济增长，这件事是我都把这个话留给其他人，但是我想说的我觉得关于债务这个东西是个误解，经济增长它就要有债务.

把中国的债务和美国的债务比那是不对的，你比M2当然我们很高，但是美国它是一个直接金融为主的国家，我们是间接金融为主的国家，所以你要跟美国比别比M2，你算一算美国比我们大多了，这种比较是错误的，我们对债务的认识是有误区的。但是由于我们现在是下定决心，一是整顿我们房地产行业，另外一个要整顿我们地方政府的负债，所以我们就说忍一忍，要增强定力，我们把这事做成，所以忍受短期的经济下行，能达到一个长期的目标。

主持人厉克奥博：好，谢谢姚洋教授，您的回答我听懂了，就基本面没有问题，但是在治理整顿的过程中有很强的收缩效应，我们没有宏观政策去对冲，那么下面有请蔡洪滨教授，您怎么判断当前运行的经济的基本态势？

蔡洪滨（香港大学经管学院院长）：姚洋是我原来北大的老同事，他说的我都同意，而且我在香港已经6年了，姚洋也好，管涛也好，在座各位几位也好，都是国内最顶尖的经济学家，他们对中国经济的直接感受应该是最真实最深刻的。我是想从另外一个角度稍微补充一些看法。

我们在香港看到的就是中国的一些官方数据，这些官方数字能体现的就是跟刚才姚洋讲的几个重要的问题，就是我们地产的泡沫被刺破，地方债务的累积，消费出口投资增速下滑或者是直接下滑，加在一起经济相对下滑的这种严峻的程度就令人担忧。

那么这些问题之外，关键是怎么去理解和怎么去看？我提供一个角度，就是说国际上的比较或者国际的这种环境，中国现在经济从内到外，应该说面临的环境跟过去的几十年截然不同。

那么内部的话，刚才说的这些问题以外，更长期一点的角度，可能我们到了一个阶段需要高质量发展，需要转型升级，这本身就不是一件容易的事。

所以我们要如果看世界经济的发展，会发现很多发展中国家到了这个阶段都会碰到很多不同的坎，所以才有所谓的中等收入陷阱这样的一种现象。那么这个问题我想我的这些同行们他们可能有更深的这种见解。

那么国际上另外一个角度是什么？就是我们中国面临的外部发展环境发生了重大的根本性的变化。大家现在说的比较多的是所谓地缘政治，美国对中国的这种全面的打压，这只是一个部分，这一点大家看新闻每天的进展都会有这样的体会。

我想谈的另外一个角度看中国对外部发展环境的变化，就是说如果你不看我们跟别人的关系，看其他的一些主要国家和经济体，那么美国现在是应该说经济整体是非常的强劲，但是它也不是没有问题。

昨天还是这两天美国的一个重要的新闻，就是特朗普被指控，还到监狱里头照了张相，同时共和党在进行第一次初选的辩论，从现在美国国内的这种民意调查，看上去特朗普赢共和党的初选胜率还是非常之大，尽管它有一系列的法律的困扰，那么民主党可能也没有什么太大的悬念，拜登有可能会代表民主党来参战明年的美国大选，对于美国来讲，这两个人重新再来竞选美国总统，20年的美国总统拜登和特朗普，这其实非常反映美国的问题。

那么如果你看美国之外，不管是俄乌也好，欧洲也好，英国也好，甚至比如说一些小国，像以色列，最近以色列的一些朋友就非常的焦虑，他们国内的这种政治给他们引发的焦虑，我这里不是想谈政治，而是想谈整个世界都在发生一系列的变化，似乎有一些共同的东西。十几年前一个法国的经济学家皮凯蒂写过21世纪资本论，他主要研究美国欧洲从80年代之后，贫富差距逐渐在拉大，进而引起一系列经济社会的问题和矛盾。

那么所有的这些问题，当然每个国家都有很复杂的这种背景和因素，但是如果是从粗线条的来讲，过去几十年世界上发生的变化，就是技术进步的这种快速发展，全球化的推进，使得各个国家贫富加剧，同时民族主义民粹主义在各国的上升，使得政治更加的对立，加上自媒体的拓展，使得大家的这种意识形态和政治观点更加极端，所有这些共同的因素在各个国家不同的显现，就使得整个的世界的政治经济的格局，一些底层的逻辑和结构在发生变化。

在中国意味着说未来我们面临的世界格局，从经济到政治，跟过去三四十年相对非常的和平，非常的有力，非常全球化的迅猛推展，中国全身心的融入全球化，那么从中间发展自己的经济，这样的一个和平环境，一种非常有利的这种氛围，应该说这个时代已经过去了。

所以从这一个角度讲，我们就应该对中国经济发展的复杂性和长期性要有足够的认识。好，我就讲到这些。

主持人厉克奥博：谢谢蔡洪滨院长非常深刻的发言，那么蔡洪滨院长我听完世界其实是非常焦虑的，一方面这个焦虑可能来自于中国的崛起对西方的冲击，另外一方面是他们本身社会治理的失序，他们没有很好的应对科技革命，应对全球化，导致了大量的贫富差距，最终形成了现在的民族和民粹的主义的倾向，谢谢蔡宏斌院长。那么接下来有请管涛老师您来发言。

管涛（中银证券全球首席经济学家）：前面两位老师都做了很精彩的发言，实际上我也没什么新东西，我只能是概括了，我觉得中国的话刚才主持人也讲了，这个会议有个定性，说现在中国以后经济恢复是波浪式发展曲折式前进，我觉得在这个过程中有三个阻力和三大动力。

第一个阻力就是疫情的疤痕效应。刚才那个姚老师讲了，对企业对家庭，包括对地方政府都带来比较大的影响，这种对资产负债表现金流的修复，它不是一蹴而就的，当然西方它有一些做法，但是一个是中国可不可行，另外它的做法也是有后遗症的。那么中国的做法还是比较克制，这是一个。

然后第二个，整个的外部环境更加复杂严峻，一方面就是经济的原因，比方说美联储的紧缩还在延续，它对世界经济国际金融的影响还在进一步显现。再加上地缘政治因素，所以我们也看到国际贸易和投资放缓不仅仅是中国面临的问题，全世界都面临类似的问题，比方说中国出口是负增长了，但实际上整个全球的贸易也是负增长，当然主要是因为价格的原因。

很多人讲中国通货紧缩主要是PPI负增长了，最近我一看了一个数我吓一大跳，意大利从今年4月份开始PPI也是负增长，而且是连续的负增长，7月份德国的PPI也是负增长，这根本上就反映了一个是全球经济增速放缓，还有一个主要央行的货币紧缩，造成的这种反通胀带来的这种大宗商品价格的回落，所以大家都面临同样的问题。

那么第三个阻力就是中国新旧增长动能的转换还是需要时间的。刚才大家也提到了房地产的问题，地方政府债务的问题，那么过去的话不论是房地产还是债务驱动，在中国经济快速增长过程中都发挥了非常重要的作用。

那么这些年我们采取的一些治理的措施，不论是对地方政府债务还是对房地产进行调控，那么在新的增长动能没有培育起来，之前旧的增长动能减弱，那么这个有可能对当前的经济带来下行压力，当然在一定程度上甚至可能有一些重点领域的风险，比方说房地产它既是经济增长的重要引擎，同时也是财政金融风险的重要来源，所以也是高度重视。

那么三大动力我觉得第一个就是中国不论财政政策货币政策都是还是有一定的空间的，特别是比方说大家关注的地方政府债务问题，如果真要是不可解了，中央政府还是有加杠杆的空间，而不像有些国家前些年的话，把财政政策已经用的比较极致了。

现在大家最担心的问题，如果经济出现逆风，很多国家政策上已经没有什么空间了，但我们货币政策也是不论是政策性利率还是存款准备金率都还是正数，而且还是有一定的距离，当然我们也是避免最后走到这种非常规的货币政策，我们要把现有的正常的财政货币政策用好，为经济恢复提供必要的支持。

所以你看像去年以来货币政策不管是降准还有什么降息，也是迎着美联储紧缩压力，在进一步加大金融对实体经济的支持，财政政策总体上也是一个偏积极的态度，当然这个钱怎么用，投向什么方向，可能大家有不同的看法。

那么第二个动力就来自于我们新的增长动能还在逐步的培育，比方说大家觉得投资都是民间投资，但是我们高技术投资还是增长很快的，包括民间投资的话，如果要是把房地产去掉，制造业投资，高新技术的投资，还有基础设施的投资都是高于平均增速，增长还是比较快的。

关键是我们本身比如说房地产，我们还是处于一个城镇化过程中，我们城镇化的比例还是偏低的，跟国际上还有10来个百分点的这样一个差距。

当然我们要避免重走老路，不要搞过去那种三高模式，高负债、高杠杆、高周转这种三高模式的这种增长，过度的金融化增长经济增长被房地产捆绑，但是我们还是有空间的，我们还没完成这个过程。那么要搞新型的城镇化建设，还包括我们通过人口流动就是户籍改革，人口流动更加自由，那么这也会带来城镇化的新的机遇，同时也带来新的这种消费的潜力。

我觉得地方政府债务的问题，我们也看到中央也在高层会议也要提出一揽子的化债计划，那么要对于地方政府债务可能蕴含的风险要进行这种及时的防范化解，当然它也不是说走到过去，特别是要避免在化解过程中出现所谓的道德风险，把财权、事权没有理清楚之前，然后对地方政府的那些原来存在的问题，这可能也是要在过程中解决的。

那么最后一个动力，我觉得我们通过全面深化改革开放来激发市场主体的活力。大家觉得我们社会主义市场经济体制还存在这方面那方面的问题，这既是问题，但实际上也是我们未来经济增长的潜力。

如果我们把这些体制机制障碍给它理顺，我们尊重市场，当然中国跟完全的市场经济也不太一样，既要是有效的市场，可能也要一定程度上要有为的，政府要发挥两只手的作用，但是根本上还是要尊重市场的基础性作用，决定性作用，我们在这方面还是有很多进一步潜力，刚才提到的全球产业链供应链重塑，然后对我们贸易国际投资带来的挑战。

那么实际上我们现在是坚持打开国门搞建设，进一步扩大开放，RCEP、一带一路，包括我们这两天金砖国家开会扩容，实际上就是说我们还是有很多进步空间。

尽管我们这些年来可能比方对美国的进出口，特别是出口占比在下降，但是我们整个在全球的市场份额还是比较稳定的，说明就是说西方不亮东方亮我们要更加多元化。我觉得悲观者可能永远是理性的，但是乐观者才可能保持前行。

但是在这样一个比较动荡的环境里头，对我们企业家来讲怎么样的根据自己擅长的东西立足主业，然后去寻找机会。好，我就讲这么多。

主持人厉克奥博：好，谢谢管涛首席，管涛首席听他的发言，大家听出来了是一个乐观者，因为他回应了可能当前中国我们经济社会发展大家最焦虑的今天两个主题，一个是房地产，一个是地方债务，而您没有把作为阻力，而是作为未来我们发展的潜力了，那就是说只要政策得当，中央政府一有能力化债，二我们的房地产没有到终点，我们的城镇化率还是跟国际主要经济体比相对来讲偏低的。好，谢谢管涛老师，那么接下来有请章俊首席您来发言。

章俊（银河证券首席经济学家）：前面三位老师，就中国现在面临的阻力和挑战其实高屋建瓴的，做了一个非常全面的分享，然后我在这里补充一个就是偏短期一点的，也就是从年内来看的话，中国整个经济运行的一个态势和未来一个趋势，当然这次高层会议里面提到了，现在中国整个运行的态势是波浪和曲折的，怎么去理解这个波浪和曲折？

大家其实可以看一下说今年的上半年，特别是一季度整个经济复苏的比较好，但是二季度整个经济增长动能有所下降，这里面的话主要是今年中国经济的复苏其实有一个特殊之处，也就是一季度是一个非典型的复苏，因为大家知道传统上典型的中国经济复苏的这个顺序，首先是投资，然后是生产，然后是就业收入消费，是这样一个顺序链条，而今年一季度的中国经济复苏在疫情政策调整之后的话，首先出现的是消费和服务这样一个复苏，但是我们看到整个复苏的动能其实是比预期来的弱，也就是说进入二季度之后的话，整个消费的复苏的动能开始减弱，但是在从非典型复苏，向典型的复苏，也就是从消费驱动的复苏向投资驱动的复苏切换的过程中，动能切换的过程中，其实短期内衔接出现了一些问题，所以明显我们看到二季度整个经济下行的压力比较大，所以在7月份的高层会议之前，其实我们看到经济压力比较大，市场在等政策，下半年的话，我觉得第一个在高层会议召开之后很明显就是说现在中国是一个政策底，整个我们看到宏观政策是持续的会发力，关键词也就是逆周期政策会继续加力。

但是我觉得这里面有一点就说市场可能有一个误解，也就是说可能市场认为逆周期政策发力一定是在宏观层面的货币和财政政策方面会全面的发力，但是我们认为就是说目前的逆周期政策更多的是一个托底，因为现在中国经济所面临的一系列问题，其实各位老师也提到了，并不是一个简单的周期性问题，而更多的是结构性问题，而结构性问题的话是要通过改革来解决的，无法通过简单的或者说是财政和货币政策的加力来实现。

另外一个的话也就是在这次高层会议里面特别提出了两个目前面临的一个重大的风险，一个就是房地产，另外一个就是地方政府的债务问题，而这些的话其实也要通过一系列的宏观和结构政策结合去化解。

另外我觉得在下半年我觉得整个伴随着各部委在高层会议之后各项政策落地，我觉得市场其实需要一定的耐心去等待这些政策能够逐步的落地起效。

另外一方面我觉得目前市场对于未来的宏观政策力度也不能预期过高，为什么？因为在这次高层会议里面，我觉得大家其实忽视了一个表述，在这次里面提到了要把就业提升到一个战略高度，因为在此之前的话，其实对于就业的表述一般都是就业优先，或者是在六保六稳里面把就业放在首位。

在这次高层会议里面提到了要把就业上升到战略高度，怎么去理解，也就是我们的理解是未来的或者说从高层会议之后，就是说整个宏观政策的矛是就业，也就是说整个就业是决定了未来整个宏观政策、货币财政政策的一个方向的决定性因素。

现在我们看一下目前的中国的就业，虽然说我们看到整个经济增速其实面临一个压力，但是整个就业依然处在一个合理的区间。我们看到整个上半年的话，城镇新增就业比去年同期是多增的，另外整个上半年的城镇调查失业率是平均在5.3，跟全年的5.5左右目标相比的话，依然处在合理区间。

所以说现在整个就业还处在一个合理区间，所以在宏观政策层面的话，更多的是以托底为主，所以说伴随着整个托底政策的话逐渐的落地和起效，我们预计整个中国经济在四季度会有一个企稳。

另外一方面的话，我觉得从经济的内生动力来看的话，第一个就是我们看到从中国的库存周期，我们也看到整个补库存，我们看到有望在四季度逐渐国内开始补库存的需求带动经济出现上行。

另外一方面的话两三周前就是IMF上调了全球的经济增长预测，其中主要上调了发达经济体美国欧洲，包括部分的新兴市场，这里面也反映了其实全球外部环境比大家预想的要好，而经济韧性更强，对于中国的外需可能也是一个提升，因为之前的话大家还是非常担心下半年整个中国出口的下行压力会比较大，所以说这几个因素结合起来，再加上宏观政策发力的话，那么我们预计还是三季度整个中国经济还是处在一个筑底的过程中，四季度到明年一季度中国经济有望实现一个温和的复苏。

主持人厉克奥博：好，谢谢章首席，您给出了非常精准的短期的分析，政策底已经到了四季度会企稳回升，那么接下来有请任院长您来发言，好谢谢。

任颋（北京大学汇丰商学院副院长）：因为刚才几位都是宏观领域的，我这边可能宏观方面可能讲不了太多，我想还是站在这个企业面对现在这种经济形势，大概企业的一些重点，我们稍微的来做一些思考。

实际上我们讲经济增长，它最根本的还是在于市场的这种不断的开拓，当然这种开拓一方面可能是开创一些新的这样的一个市场，另一方面当然也包括对原有市场的这种维护和深化。那么目前企业面临可能一个比较大的困境，就是好像市场不知道在哪里，原有的市场受到了比较大的一个冲击，包括我们这个区域的角度来讲，还是说原来的消费的这种层次包括消费的人群，你原来所对标的这样的一个客户的群体，那么现在似乎都非常困难进行一种维护，但是出于各种原因刚才也都讲到了，那么在这方面从企业的角度，如何去把自己的产品能够更好的去适应这种需求，维护好和开拓好市场。

那么最终你的经济的成长其实就是来自于这种市场的不断的深化巩固扩大，然后进行这样的一个开创。那么实际上新市场的产生就是从大的这种需求的角度，其实这也不光说是中国面临的一种困境，应该说过去大概从2008年金融危机以来，其实全球都面临着一个新的需求在哪里，如何去迭代一个更广阔的需求市场的这么一个困境。

所以我们上一个就是带有这种颠覆性市场颠覆性作用的产品，其实就是2007年1月份当乔布斯拿着苹果手机走上舞台的时候，我们发现一个全新的市场在产生，但是随后一系列的哪怕我们看到的是非常巨大的一些技术的变迁，其实都没有真正催生出一个全新的市场。

那么在伴随各种制度性的地缘性的各种各样的一个因素，使我们整个的经济增长全球性的增长，它缺乏一个技术突破引领下的新市场的产生。那么当然我们现在看到的新的机会，可能在新的数字化的时代，我们看到了一些新的机会，也就这些年我们说这曲折也好，还是摸索也好，其实都是在寻找这种突破过程里头，去结合新的技术应用去寻找市场的突破。

那么站在这个企业的角度，一方面可能这种技术的前沿是企业在通过创新开拓新的市场，巩固自己的原有市场，开拓新的市场一个重要的抓手，这是一个技术突破的问题。

第二个就是在我们现有的这样的一个分配的格局和国内市场格局，也要通过很多制度性的一些手段去保护好这种市场的有效性。

比如说我们现在中央讲的要建立全国统一大市场，那么这个市场是存在的，但是由于各种原因造成了一种市场在流通领域交易领域上存在的一些障碍，使我们原有的市场它的效率并没有充分的释放，所以这就需要通过进一步的改革制度的创新，能够在这个制度层面上能够破除原来阻碍这种交易和流通带来的障碍，从而释放巨大的这样一个市场价值空间。

那么这时候作为企业来讲，可能如果我们能够更有效的去参与到或者是运用好这样一种制度上的改进带来的市场机会，开拓我们的市场，可能我们的机会就来了。

第三个就是在原有的市场格局之下有了新的需求，可能我们已经在哺育了，但是我们是不是能够有效的去识别到，比如说我们说前段时间某一些监管政策可能使一些行业受到影响，但是我们也看到新的需求的产生，比如说暑假我们有小朋友研学，现在成了国内一个非常火爆的一个市场，你去哪里都是一票难求，参观也好，而且现在研学的组织是非常好的，它组织的程序做得非常好，服务非常到位，小朋友都非常喜欢，受到的教育也非常深刻，这些都是新的市场。

前两天我们在晋江学习调研企业，比如说安踏企业，过去几年我们的户外运动、体育运动、体育服饰产业是在增长的，包括今年上半年这几家主要的运动品牌，内资企业都有百分之十几的增长，当然这是减速的增长。

那么安踏它一个策略就是做了一个品牌战略，收购了一些国际上的知名品牌，包括滑雪品牌迪森特，包括网球品牌Wilson，包括户外运动的始祖鸟，它把这个品牌收购来了，那么这个品牌就帮助它一方面开拓了国际的市场，另一方面又通过安踏本身的国内渠道，把这些高端品牌引入到中国，来满足我们中国的消费者不断提升的这种消费需求。

所以这样的几个层次上的这种市场的开拓，可能能够帮助我们企业寻找到更好的商业和市场的机会。那么当我们每一个企业都在努力开拓市场的时候，那么经济的增长就有扎实的底座，就能够维护好我们整个经济长期的这样高质量的有效的这样一个增长。

所以我想增长不光是宏观的问题，更多的可能还是来自于每个市场主体，每一个企业家是我们自身去努力去思考去开拓，去开创，最后带来自己美好的未来。这是我想分享从企业的角度补充一点。

主持人厉克奥博：谢谢任院长精彩的分享。

那么第二轮我想刚才的发言我提一些具体的问题，我们从任院长开始您那边过来，那么我追问您刚才的发言我的感受，如果您不做经济学的教授，您一定是一个好的企业家，您精准的发现了很多需求，那么发现市场发现需求，我想这也是我们民营企业家，我们企业家群体看家的本领，在过去这两年，企业家没有信心，您是搞营商环境的专家，我们营商环境建设这么多年，为什么我们突然发现现在民营企业家群体是焦虑的，那么外资企业他们成熟企业，当然跨国企业他们也感觉到比较忧虑，您觉得这个问题是出现在哪里？谢谢。

任颋：诚心我确实不是企业家，我想这个问题其实问的还是比较深刻的，因为这些年我们在大量地开展了营商环境这样的优化一个工作。但是我想不能够说我们做了这么多工作，工作仍然存在问题，就好像这个工作是没有效果，我想这个认知可能要调整一下，其实还是通过了这么多年的一些不断的去优化，实际上作为企业我想有个切身的体会，现在应该说办事相对于以前，首先门还是好进了，脸还是好看了，但是事办不办可能还有一点点的局部的差异性，但是从提高办事效率的角度还是做了大量的工作的。

那么营商环境我想我们说也叫放管服，围绕放管服的这种改革，重点还是要突破原有的一些利益的一些梗阻，所以你说放什么？就放在审批权，管原来我是直接插手干预市场的运行，企业经营管理，现在可能更多的是强调事中事后的一种监管，而不是这种插手干预服务，当然就是建立起这种服务型政府更好的满足企业家的这样一种需求，所以这样一整套的这种营商环境建设工作下来的话，应该说还是起到了相当的效果。

当然了为什么现在还有存在这个问题，除了很多当然都是宏观经济大的周期性的这样一个问题。

那么局部我们也确实看到就是说在执行的过程里头还是有一些没有解决的问题，比如说第一点可能市场准入的问题就没有充分解决，为什么民营经济31条除了我们根本宗旨以外，第一条解决的还是要解决一个市场准入的问题，大家看民营经济31条，文件列举了很多事项，说要防止杜绝，那就说明什么？这些问题在现实中就是不同程度的存在，要不也不需要在文件里头去罗列，所以市场准入问题其实并没有根本性的被解决。

那么第二个就是在我们执行的过程里头，可能营商环境在优化，但是我们更多的又很多地方又把精力又放到了对具体指标追求上，比如说多少天多少小时，那么真正为企业产生的这样的一种服务，带有这种解决它关键问题的这些方面，相反被有意无意的忽略了。

所以在这个情况下就等于我们留了两个口子没有解决的，市场准入的问题，以及我们在真正提供服务的问题，所以我们看民营经济31条里头谈到的就是要建立起平台，要建立起投诉举报的机制，要监督纠察，实际上就希望把这些环节里头仍然存留的这样一些梗阻性的问题能够把它公开，能够亮出来，能够受到监督，使在未来的执行过程里头真正的去破除这些问题，使企业真正能够进入到一个非常畅通的市场化运行，我想目前可能主要是这样的一个方向。

主持人厉克奥博：好的，谢谢任院长，就是我们的KPI要更加务实和细化，对吧？那么接下来有请章首席，我关注到您对于地方债务有很多研究，我们清华大学中国经济思想与实践研究院这个也做了一些地方债的研究，我们基本的一个判断就是目前的地方政府他们的债务压力，单纯凭他们的财政税收和国有资产的运营是很难还本付息的，那么这背后又不完全是地方政府的责任，因为中央和地方事权和财权他们还是有着一些结构性的问题，那么在这方面您怎么判断是不是现在地方的债务已经到到了中央不得不出手的这么一个阶段了？

章俊：谢谢，现在我觉得的确这是一个大家都非常关心的问题，特别是刚才也提到了，在最近的高层会议上提到了两个重要的宏观的风险，一个地产，另外一个就是地方政府的债务。

而且其实大家可以理解这两个问题是交织在一起的，之所以在这个时间点上，我们看到地方政府的债务的问题更加凸显，这个是跟现在的整个地产下行和土地财政弱化是有密切的相关性的。

但是我觉得其实这个问题要从短期和长期两个角度来看，从长期来看的话，我们也不能把这个地方政府债务，因为一提到大家就觉得洪水猛兽，或者觉得这是一个非常负面的，但是我们从长期来看的话，特别是过去20年地方政府债务积累过程中，对于推动中国的城镇化建设，包括我们看到的改善基础设施民生其实发挥了巨大的作用，只不过在发展过程中出现了一系列的问题。

第一个问题的话也刚才其实也提到了中央和地方的财权和事权的不匹配，造成了地方政府的债务过高。如果我们看一下简单的预算内的收入，就是说支出，那地方政府大概是占了预算内的整个的收入50%，但是事权就是支出降到了80%，所以造成了地方政府形成了一个财政方面的软约束，它是能通过土地财政然后进行一个补充。所以我们现在看到中国的整个的财政的债务的结构其实是非常不合理的，基本上是20、30、40——也就是截止去年底的话，我们看到中央这个层面的债务大概是25万亿，地方政府债务35万亿，所谓的表外的隐性的话，市场估计应该是40~50万亿，基本上我们看这个比例的话基本上是20：30：40，就是按照除以GDP的话，基本上中国整体的债务和GDP比例的话应该是90%多一点，刚才说了20个百分点是中央，30个百分点是这个地方政府的预算内的，然后40个百分点是隐性债务。所以如果把地方政府的表内的和隐性的加起来的话，其实超过70%，相对于中央政府的20%的债务率的话，相对来说是非常高的，在全球的主要经济体里面的话还是相对比较罕见。

这个我们之前也做过一个研究，也就是对比了一下欧元区，因为我们看到欧元区的话，它其实是一个比较特殊的机制安排，它使用统一的货币，但是财政是依然是各个欧元区成员国是独立的。

在这个背景下的话，使用统一的货币造成了各个国家汇率的调节机制丧失，所以造成了我们看到像希腊、西班牙所谓的欧猪5国无法通过汇率贬值，然后来实现经济的平衡。

所以这些国家在欧债危机其实爆发前的话，持续的进行债务融资，它本身债务其实不可持续的，理论上应该是通过本币贬值来实现均衡，但是它又不能贬值，因为使用统一的欧元，所以在这个背景下，最后不断的债务融资造成债务最后不可持续。

中国地方政府某种程度上来说，我们对比了一下有一定的相似之处，也就是刚才提到了通过土地财政的话，中国的地方政府获得了一定的财政独立性，但是由于中国国内的话，整个的地方政府隐形债务存在一定的刚性兑付，所以造成薄弱区域的地方政府就是在本身财力和经济不支持的情况下的话，持续的进行债务融资，所以我们看到最近一段时间出现这个地方政府债务的并不是整体出现债务问题，而是说局部的一些债务率过高，或者经济或者财税收入比较弱的一些省份和省市出现问题，特别是刚才提到了，在目前整个地产下行和土地财政收入下行背景下的话，这个问题尤为突出，因为我们看到中国的土地出让收入的话是2021年是最高的，当年是8万亿，去年降到6万亿，今年有可能是降到5万亿。对于土地财政依赖比较高的这些地方政府的话，它的债务融资其实就会出现问题。

第三个方面也就是这个地方政府债务长期也有一个所谓借短还长，出现一个期限错配，包括它的整个的债务用于的投资，更多的是公益和社会性更加明显。

所以从长期来看的话，我觉得地方政府的债务化解的话，其实有几个层面，第一个的话就相对于欧元区的话，中国还是有一个可以加强中央的财政的统筹和加强地方财政的纪律约束，可以通过这个来控制地方政府的未来的债务的增长。

另外一方面的话对于存量债务还是要进行积极的化解。化解的话一方面是通过中央置换地方政府债务，通过发行特别融资债，包括这个地方政府专项债，因为中央的融资成本是比地方政府来的低的，另外一方面的话也是通过金融机构积极介入协调，然后我们看到本周一央行在调整LPR这个过程中5年期没有调，其实市场也是解读是为了给商商业银行留有更多的信息差，维持一个稳定的信息差来之后，然后更多的积极参与到化解地方政府债务的过程中。

最后一点我觉得从长期来看的话，其实地方政府的债务融资还是要回归本源，就是说事权的话，比如说重大的基建项目还是要集中在中央，由中央统一融资，地方政府层面的话更多的是关注本地的民生，所以这是一个更加可持续的模式，因为我们说的债务本质上不是一个绝对规模，债务是个比率，也就是我们更多人看的是债务率，也就是说债务率是分子是债务，分母是GDP，也就是说如果你单纯的去控制分子的话，如果你债务规模控制比较死，其实会造成分母的失速，所以说更多的我们未来的债务的话是希望一种分母驱动性的债务，也就是说你的债务增长是能够带来经济的增长，形成一个良性的循环，所以说分子分母同时增长，如果说债务带来的经济的增长能够超过债务的增长的话，你的债务率反而是在下降的，所以说我觉得未来探索一个地方政府的可持续的债务模式是关键。

主持人厉克奥博：好谢谢章俊首席，就我们总体中国当前的债务规模并不一定是问题，我们最大的问题是结构负债主体的结构上的问题，包括期限之间的问题。那么另外还有一点可能大家忽略，中国和西方最大的不同，我们是一个高储蓄的国家，储蓄率高，天然的债务率高，它有它的合理性，也像姚洋老师说的不是洪水猛兽。

那么接下来的一个问题我想请教管涛老师，那么也是一个大家非常关心的问题，就是当前的汇率问题，那么现在人民币的汇率近期贬值的还是比较厉害的，您觉得主要的原因是什么？那么下半年的趋势您如何判断？谢谢。

管涛：好，谢谢你的问题，首先你前面我第一次发言总结，我想我对当前形势看法不能简单用乐观还是悲观来概括，我的看法是直面问题，迎难而上，我不是说绝对的乐观或者悲观。

那么就您提到的汇率问题，最近一段时间确确实实人民币汇率出现了调整的压力，交易价的话一度跌破了7.30，跌到了去年的低点附近。

当然8月份以后8月底以后，我看市场上传央行有一些操作，说离岸人民币汇率走强，然后带动在岸的人民币汇率有升，交易价又升回到7.30以内。主要原因就是内部和外部两方面的原因。内部的原因来讲的话，就是我们8月份以后开始公布7月份的经济金融数据，那么显示我们的经济还处在波浪式发展曲折性前进的这样一个过程中。

另外一个我们看到8月15号央行意外降息，美联储紧缩预期还存在，那么美债收益率走高，那么我们的利率往下走，那么中美的负利差进一步走扩，这个也对人民币汇率带来这种调整压力。我们也看到有一些大型房企出现债务违约风险，还有个别的非银行金融机构也出现了一些经营的困难，可能都影响市场的风险偏好，令人民币汇率承压。

那么外部原因的话，除了我们刚才讲的就是美联储的紧缩预期也有一些反复，另外我们也看到7月份的时候美元出现了一波下跌，一度跌破了100，但是我们看到8月份以后又开始震荡反弹，那么现在这两天的话到104以上，这个也是有紧缩的因素，还有其他的一些地缘政治风险等等推高了美元，那么按照现在人民币的定价公式的话，就美元强人民币弱，那么对人民币汇率也带来一定的调整压力，那么剩下的时间实际上不多了，我们就剩下差不多4个来月的时间的话，我觉得下个阶段人民币汇率走势还是一个宽幅震荡行情，不论从内部还是外部来看，还是有很多不确定不稳定的因素。

刚才各位专家和首席也提到，我们现在稳增长进一步发力，随着相关的政策落地生效的话，如果我们下半年剩下的时间三四季度我们经济能企稳回升，那么对人民币汇率稳定能够提供实质性的支持。特别是我觉得四季度很关键，承上启下关系到两年，那个时候市场可能关注的不仅仅是四季度的经济的恢复情况，还有可能会关注，对明年来讲它意味着什么？我们的增长是不是可持续，那么这对市场预期都会有比较大的影响。

外部来看的话，好的方面来讲，现在大家觉得感觉美联储加息已经进入尾声，未来可能最多还有一次加息，即便不降息可能也是维持在某个水平，这样的话对于缓解人民币的贬值压力是有一定的支撑作用。

当然我们也要注意可能有坏的情形，像比方说最近美国前财长萨默斯讲，他说他认为还有一次，但是不可能排除还有多次，如果下半年特别是年底美国的通胀这个韧性超预期的话，因为美国的通胀回落很大程度上是因为大宗商品价格的回落，所以你可以看到美国CPI通胀的高点是去年的6月份，能源价格的高点也是去年的6月份，随着能源价格回落，然后美国的大宗商品商品通胀回落，然后带动整个CPI回落。

但现在我们可以看到就是美国的核心CPI已经连续多个月超过了整体的CPI的水平，包括美联储非常喜欢的PCE那么核心PCE也是持续的高于 PC，这主要反应就是美国现在劳动力市场仍然是供给紧张，所以工资还在上涨，有可能工资上涨物价上涨，物价上涨又反应为推进一步提高工资，所以工资物价上涨的螺旋会加大通胀的压力。

所以现在实际上有一种看法就认为不排除在四季度年底的时候，随着商品通胀基数效应消退以后，美国的通胀有可能会反弹，现在跌到了3%附近，说不定慢慢的又往上走，又到4附近了，仍然是距离美国的美联储的通胀目标2%，还是有一定的差距的。

所以昨天晚上鲍威尔在杰克逊或年会上，实际上他讲的比较平衡的观点，但是市场中选择相信他想相信的东西。所以看到的市场震荡很大，一会儿市场偏鹰派的解读，一会就偏鸽派的解读。

如果要出现超预期的情况，它不只是加息一次，可能还有再一次的话，那么这个市场要对美联储的紧缩要重新定价，那么对美元走势对国际资本流动都会带来一些影响。所以我觉得年内的话人民币汇率是个宽幅震荡行情，那么人民币是偏强还是偏弱，我觉得最根本的取决于国内经济恢复的情况，如果经济恢复的好，市场信心得到提振，那么人民币汇率是一个中枢偏上的震荡行情，但是如果要是恢复不及预期的话，那么人民币汇率可能还会有调整的压力。

这个东西不取决于我们今天你怎么看，我怎么看，取决于到那个时候市场怎么看。比方说我们能实现5%左右的目标，就说一定就是汇率涨或者跌这很难讲，你要单独看2021年中国经济增长8.4%，人民币得涨到哪去，但实际上是在下半年开始，我们就提要重提，做好跨周期调节，把保持经济运行在合理期间，然后到年底重提经济建设为中心，要稳增长优先。

所以实际上去年到2021年下半年底，就实际上人民币升值动能已经开始逐步的消耗，虽然2022年年初还有一波冲高行情，在3月份以后人民币就开始这个调整，所以我就再一次强调就是说就像央行讲的汇率不论短期还是中长期，猜不准是必然，双向波动是常态，我们还是要以一种风险中性的态度来对待汇率的涨跌。

主持人厉克奥博：好谢谢管老师，那么我追问一句，因为您是国内研究汇率问题，我想最权威的专家了，企业家们，尤其我们接触确实现在外贸这方面的汇率损失非常大，您刚才讲宽幅震荡能不能大概给我们一个区间极限情况到什么？比如龙头房企如果爆雷出现一些黑天鹅，我们最不愿意看到的现象发生，汇率大概能到什么程度？

管涛：我觉得实际上就是我们不但因为中国的话是有管理浮动，所以说我们看汇率不但要看基本面，恐怕还要看汇率政策。

那么我们可以看到就说下半年的话，实际上人民币汇率一方面受到经济恢复情况的影响，另外一方面也受到汇率政策的影响。

我相信如果要出现刚才您讲的比较坏的情形，那么市场有可能出现顺周期的单边的羊群效应，我觉得央行那个时候应该是会出手的。就像最近一段时间人民币说交易价跌破了，人民币继续调整，所以在7月20号央行上调了境内机构跨境融资的宏观审慎调节参数，就是鼓励资本流入。

最近一段时间央行又增加了在香港离岸市场的央票发行，包括说有一些大行可能在市场上会回笼离岸市场的人民币的流动性，推高了香港的人民币的利率，然后进而推动了CNH的升值，CNH带动CNY升值。

所以从这个意义上来讲，我觉得今年人民币汇率不会有多大的问题，关键就是我们要看就今明两年衔接能不能做好，我们要避免出现像亚洲金融危机这种情形，如果人民币持续承压的话，可能以后就会更加具有挑战性。

主持人厉克奥博：太好了，谢谢管涛老师非常精准的预判，那么接下来我想请教蔡洪滨院长，您最近这些年在香港，那么我特别想了解在您观察外资，港资目前怎么看待中国大陆发展的形势，因为我们今年观察到很多国际顶级的股权投资基金，他们的美元LP出现了问题，比如某个州的养老金，我听说他们直接说我不会再把美元给到你这些基金。那么今年外商在华的直接投资也出现了比较明显的下降，在您的观察华尔街这些外部的投资者，他们现在对中国是一个什么样的态度？谢谢。

蔡洪滨：这个问题我其实也没有特别的研究，但是你刚才讲到这个现象，从某种意义上讲也不奇怪，就是地缘政治也好，各种国际关系的变化，那么引起一些海外机构的看法发生变化。

更核心的实际上是经济问题，就是从投资来讲，世界上大部分的投资机构它最终是看全球资源配置，看风险收益的平衡，看长期的这种远景，然后再配置一些长期资产，那么短期的这种资本流动也很迅速，哪边有机会就去哪边。

在香港除了大家能看到的，实际上听来听去都是这些专家对中国经济的一些分析，那么从香港本身来讲，确实也有对香港本身金融地位的一些担心。那么从大家会听到说人才的流出过去几年疫情各种因素影响，地缘政治的影响，然后金融机构的一些撤出，我觉得这几方面都会对香港的市场国际金融市场的地位造成一定的冲击。

但是最核心的还是刚才我非常同意管管涛的看法，就最核心的还是中国的基本面和中国的未来经济前景。资本的投资，就国外的大部分机构，它离开或者一段时间对香港比较犹豫，其实也是看你这地方最后的现在的机会和风险的这种平衡。

那么我们都知道过去一段时间香港的股市也好，融资的这种活跃程度也好，这些机会的话相对以前是它不如前，那么如果再加上一段时间之内的前景也不看好，那么资本不会闲在这，一定寻找其他地方更好的机会。

所以管涛刚才的一句话我非常喜欢，他说我们必须直面困难，迎难而上，大家最关心的房地产也好，这个地方债务也好，需要有这样的一种态度去看。

我自己刚才跟这些国内顶级专家交流，对我自己还是很有启发。我听到了一些看法，关于房地产老是说一个救的字，就怎么去救的这个词里头一部分隐含着说我们要回到从前，现在这个不对也要回到从前。

但是罗主席在香港地产和商界社会有非常大的影响，它历经了香港和中国大陆很长时间的发展，他们的交跟他们交流的一个体会，就是说你香港经历过这些地产泡沫，是日本经历过地产泡沫，很多国家和地区经历过这些东西，很多问题积累到一定地步之后，你必须直面这问题，最后的一些解决不是这个一下子就能够overnight就可以解决，又可以回到从前的好日子，所以相当长时间的调整的这种痛苦，我们必须要有心理的准备。

地方债务也是一个长期积累的过程，而不是说一两年两三年我们整个的地方融资体系、投资体系、激励机制，都是背后积累到现在的原因，那么现在可能到了说必须要解决的时候，那么解决的话就一定要有系统性的方案。那么系统的方案刚才他讲了很多，我自己个人的感觉就是存量的问题一定要有一种体制性的东西去解决，就是一个角度就可以借鉴，就是90年代我们国有银行的资产的重组的角度。那么增量的问题的话，就怎么能够重新去构造地方政府的这种财税体制、投资体制、激励机制，使得未来的话有一个更透明更健康更长期可持续的发展模式，所以这些问题我个人认为都到了，说必须要有一个直接去面对系统性去解决，做好长期持续努力的准备。

我还想受他们启发，还想提一个另外一个角度的看法，相对宏观的政策的这种应对，好像经常有这种争论，就是财政政策和货币政策怎么一个平衡的使用，怎么一个优先使用，我觉得提供一个角度的思考。从08年之后，从美国到欧洲到日本，他们主要的宏观政策调整的一个方向是怎么刺激争议，怎么把通货膨胀调起来，目标是二，但是很长时间通过物价的增长都是远远低于所谓的目标价。

所以一系列08年这十几年以来，这些国家适应的就是说放水数量宽松，零利率，做了这么长时间，没有任何效果，只有到最近两三年，这问题突然就反过来了，变成了怎么控制通货膨胀，怎么加利率，怎么紧缩，我自己不是学宏观经济的，这些年做行政，研究的时间很少，所以确实不学无术。但是我自己对这个问题的一个思考一直在困惑，就是说我们从宏观一般的标准的宏观政策的角度的分析，货币政策也好，财政政策也好，为什么货币政策这么多年的持续的宽松，没有使通货膨胀这个起来。

过去几年的话突然通货膨胀起来了，以后持续的比如美国持续的加利率加到这个地步，也不一下子能够把通货膨胀弄下去，到底我们原来的理解出了什么问题？其中有因为这些因素的影响，其中有一种思潮就是所谓的MMT说随便放水无所谓，但我自己个人觉得一个角度的看这个问题，就是货币政策的这种传导机制，在现代经济中跟我们原来理解可能不完全一样，它在这样的一种刺激过程中间，也许它起的作用，比如说利率，人们对利率的敏感性，对利率的弹性，投资和消费的利率弹性诸如此类等等都有可能需要去重新审视。

那么这个区别的话就是从一般观察的区别来看，为什么现在突然的话在美国在欧洲所有其他国家出现了通胀，需要几年去遏制？主要的变数是什么？主要的变数其实是疫情，疫情之后的话，美国的财政的这种刺激直接给每个人发钱，直接给每个小企业发钱，这个钱发到个人的直接消费者身上，跟通过银行系统，希望能够通过银行系统的货币政策调节去刺激消费，刺激投资完全不同，那么欧洲和其他国家也是如此，所以我觉得这个角度的这种对比应该值得我们思考，我个人的一个感觉是应该说财政政策在现代经济这样的一种环境下，应该是更加直接更加有效的一个措施，货币政策的微调在这样的一种环境下的话，有可能不一定有我们想象的作用。

主持人厉克奥博：好，谢谢蔡宏斌院长非常深刻的思考，事实上确实也是这样，美国当前经济表面上很强劲，但这个不是我们经济学教科书意义上的强劲，它是基于大量疫情期间给。低收入群体发了相当于比他们原来挣的工资还要高，他们目前离开了就业市场，所以美国的通胀很高，工资很高，形成了这样一个螺旋，值得我们深入的去思考。

那么接下来我想有请姚洋教授我给您的问题，您是我一直非常敬重的老师，因为我觉得您特别具备人文情怀，就是您特别关心年轻人的发展，那么今天的中国您也研究人口问题，一方面大家总是用人口问题来唱衰中国经济，认为老龄化到了，人口红利结束了，另外一方面我们发现今年为什么年轻人的失业率居然如此之高，到底出现了什么样的情况？请您来给我们解释，谢谢。

姚洋：首先我还是赞同我那些提倡多生孩子的朋友的看法，像梁建章他们在推动说政府应该出台一些政策鼓励大家生育，我觉得那些提案都是非常好的，而且跟当下消费不足也能结合起来。

你试想一下，按照梁建章的说法，你生第一个孩子给你一个月给1000块钱生，第二个给2000生，第三个给3000，不把钱就发出去了，就像刚才洪滨说这有效了，就直接把钱发到老百姓手上，老百姓有钱了，它消费就上了，我是非常赞同的。但即使是给定这样的政策，我估计中国的这个生育率要高到比如说一年再生1,500万，这样的程度恐怕不行达不到，所以我们的人口也许还会有波动，但最终肯定是下降的。

但这个是不是中国经济的很大一个问题，因为特别是跟老外谈，他们老爱这么说，包括克鲁格曼写文章，也是中国老龄化潮流来了，所以经济增长速度都下来了，他们没有看到技术的发展事实上是在替代劳动力。

别的国家是这样的，中国更是这样的，你到工厂里头去看一看，这些生产流水线上的工人都在不断的被机器所替代。

全世界模范工厂140家，中国独占50家，中国是超越了所有的国家，独占50家，所谓的模范工厂它就是黑灯工厂，不需要人。

所以你刚才提到青年人就业的问题，还有刚才嘉宾也提到说我们现在把就业单独拿出来的问题，其实在决策层更关注的是失业问题，它不是说老龄化最后造成中国劳动力不足的问题，我估计未来的一段时间我们都在面临这个问题，就是机器AI在替代很多劳动力，这是我们结构性失业恐怕是一个最大的挑战。

所以你如果从劳动力供给的角度来看，说老龄化对中国经济增长有拖累效应，这是我估计这个判断是完全错误的。

你看是我们反倒应该担心另外一面AI和自动化在中国推广的太快了，老龄化对中国经济的拖累恐怕更多的如果有的话应该是在养老方面，我们这代人比方说 baby boomers1962年到1976年出生这批人都在退休，不断的退休，从去年开始，大规模退休，未来15年我们要迎来银发潮。

当然对陈总这样的行业是个好消息，做养老行业是一个好消息，但总体而言它这个是一个拖累，因为养老金的负担还有我们医疗的负担，特别中国人惜命，我们临终大概花的钱是挣这一辈子花的钱。这样下去我们的养老系统还有我们的医疗系统肯定是吃不消的。所以我们应该在这方面多想一些要推广健康老龄化。昨天王石总在那说，他的期待就是活到100岁，我估计看他那样子活到120大概没啥问题，而且是健康的活到120，在推广这样的一个理念，开展社会教育活动，让我们的老年人要学会健康的老龄化，而不是动不动就跑医院里头去拿药。

有一次我去海淀医院排队领药，前面一老太太其实比我年龄也大不了几岁，拿了真正我不是说笑话她拿了一个大的口袋去领药，我现在想她能把这一大麻袋药给拎回家去，她就没病，然后回家了她把这个药吃掉了之后，她准保有病，她肝脏都受不了，对不对？我们得改。

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