俞敏洪对话李娟：不要轻易去同情别人的苦难

俞敏洪：大家好，今天我邀请了作家李娟一起对谈。不知道有多少人读过李娟的作品，作为一名女性，她深入到游牧生活和游牧文化中，并用大气、幽默的笔调描写游牧生活的细节和自己的参与，写得非常好。

我几年前就读了李娟的作品，比如她的作品《九篇雪》和《遥远的向日葵地》，最近又读了她的牧场系列《冬牧场》以及《羊道》三部曲《春牧场》《前山夏牧场》《深山夏牧场》等等，我觉得她是中国作家里写游牧文化、游牧生活，写得最大气、最真实、最好的一位作家。李娟平时是一个不太愿意抛头露面的人，我上网搜了一下她的访谈，几乎没有，所以，今天她能够与我做这样一个访谈，我非常开心！

俞敏洪：李娟你好，太高兴见到你了，我读你的书已经好多年了，第一次在视频上见到你。不知道你原来听没听说过新东方？

李娟：我知道，我还上过新东方的短期成人培训班。

俞敏洪：真的？你生活在广袤的北疆草原和深山老林中，大家一直觉得你是脱离了人间烟火但又进入另一种人间烟火的仙女。现在的你，真的开启了无数人对于游牧生活的向往，尽管没有多少人能像你一样深入体验这种北疆游牧生活，也没有人能像你这样敏锐地把那些在大家看来根本就不值得写的日常事务，用一种细腻优美豁达调侃的笔调写出来。

李娟：谢谢俞老师。

俞敏洪：你的母亲在书中是个非常重要的人物，我觉得你母亲一定是一个性格特别开朗的人，她能够带着你从四川到阿勒泰地区，在牧区做生意、做裁缝，后来又带着你去卖东西。我想她一定是一个不畏艰险，能够把生活的艰难困苦转化为动力和乐趣的一个人。我觉得你受母亲的影响还是比较大的，是吧？

李娟：是的，我妈很小就到了新疆，在新疆长大，上学上到二年级。那时候四川比较穷，在饥荒年代吃不上饭，就想到新疆投靠那边的亲戚，我们一家人都陆陆续续去了，我妈就在新疆长大、上学、工作、结婚、生了我。

俞敏洪：你妈妈去的时候也是小时候，她自己就是在新疆长大的，她对新疆没有任何违和感，她到新疆好像回到自己家乡一样的感觉，是吗？

李娟：对，她回到四川反而不习惯，也不会说四川话。

俞敏洪：你出生在富蕴县吗？

李娟：我出生在兵团，离富蕴县有几百公里。

俞敏洪：你在新疆长到多大？

李娟：我是两边来回跑，我妈说我第一次离开新疆是八个月大，一岁多的时候又回来了，两三岁又回去了，两边来回跑。一直到我九岁的时候，再次到新疆待了三年，那是相对比较长的时间，剩下的时间差不多都在四川，一直到十八岁，中间也回过一次新疆。

俞敏洪：所以你后来对于哈萨克游牧文化的感觉、对于新疆整体的感受，更多是来自于你十八岁以后又回归到新疆的生活？

李娟：是的，当然童年的记忆对我也有很大的吸引。

俞敏洪：你妈妈现在健康吗？老太太现在在做什么？

李娟：我妈现在在阿勒泰自己生活，她有一头牛。

俞敏洪：你写的那头牛还在？

李娟：我很愁，这还不到十年，怎么办呢？

俞敏洪：这个牛已经在家里快十年了？

李娟：有十二三年了。

俞敏洪：把它当作宠物养，也舍不得卖吧？

李娟：是的，可能每过一两年生个小牛崽子，小牛崽子她就狠心卖了，不敢再养了。她很想到处跑，喜欢自驾游，可是因为这个牛，她哪儿也去不了，所以她托一个邻居帮她养，但邻居也不能白帮她养，所以她夏天就帮邻居喂牛、喂羊，邻居冬天就帮她喂牛，就这样互相帮忙。所以，她现在夏天在阿勒泰，冬天可能会去内地。

俞敏洪：太有意思了。她现在应该已经退休了，不再到牧区卖东西、做裁缝了吧？

李娟：不了，她有钱了，才不会干那些事呢。

俞敏洪：她的钱主要来自于你的稿费吗？还是老太太自己也有存款？

李娟：她有工资，她是兵团的职工，有个千把块钱，我也给她钱，她还挺开心的。她性格确实很好，那么可爱，嘴巴又甜，又会讨好人，又聪明，作为一个外人、一个朋友、一个陌生人，大家可能都会喜欢她，但作为一个家人，可能会很让人头疼。

俞敏洪：从你的文字中看出来了。

李娟：很强势，所以我们可能没办法相处，只能在两个地方。

俞敏洪：我看你写老太太到台湾旅游回来后，就对旅游感兴趣了，这三年应该是什么地方都去不了吧？

李娟：她还行吧，她不怕那些，她去年就一个人从阿勒泰开车开到海南，晚上就在服务区的车上睡觉，冬天很冷的。后来她害怕疫情，回来的时候只开了不到五天，开得飞快，我都很生气。她就这样到处跑，本来今年她还有很多雄心壮志，幸亏有疫情，给困住了。

俞敏洪：我觉得老太太对生命和生活有一种拥抱感，有一种自内向外的热情，不管她个性怎么强势。我妈妈的个性也特别强势，我妈也是在艰苦的生活中对生活有拥抱感，她能够在最艰苦的时候依然告诉你，生活是有希望的。所以，我在自己的成长过程中，一方面被我妈所控制，另一方面又从我妈身上学到了坚忍不拔。

李娟：你跟你妈相处得好不好呢？

俞敏洪：我妈妈前年去世了。在她75岁以前，我很孝顺她，我也不得罪她，但老太太控制欲特别强，所以对我来说比较头疼，她后面也是搬到北京来住了，我也给她另外买了房子，因为她如果跟我住在一起，没事就会跟我各种过不去。后来她年纪大了，性格就变好了，年纪越大，就变成孩子一样，就会对自己的子女有强烈的依赖感，基本就不再跟我吵架了。

李娟：我觉得我妈妈一辈子都是小孩。她的性格对我肯定有很重要的影响，我其实是很软弱的人，不过我的软弱也可能很大程度上是她的强势造成的。但反过来，我这么软弱，如果她也软弱，那我们一家子就没一个顶梁柱，生活可能会很糟糕，所以，虽然我很头疼她的各种“恶习”各种“毛病”，但我还是很感谢她的性格、她的坚强。

俞敏洪：我觉得这是因缘问题，没有你母亲的强势，没有你母亲带着你在北疆地区的闯荡，就没有你写作内容这么丰富的今天，就没有你对事物的敏感、看法和感受。其实强势母亲带出来的孩子通常都会比较敏感，如果过分了可能会形成脆弱，但如果敏感转化成对事物的观察，往往会成为一个优秀的作家，我觉得你就是这样。

李娟：只能这样庆幸了。但有时候想想，如果我有一个很温柔的母亲，我会变得很平凡，不过也未必过得不好。

俞敏洪：你如果有一个很温柔的母亲，可能你的童年、青年阶段会过得更加开心，前提是你的母亲即使温柔，也还能对付艰苦的生活，但你可能就会变成个普通女性。 

李娟：也许是的。

俞敏洪：你从小跟外婆长大，后来外婆也跟着你们到了新疆，外婆老年以后在医院里住院，也是你帮着一起照顾。外婆在你的成长过程中起到过什么正面作用吗？

李娟：有很多，我觉得我外婆是一个很正直、很善良的人，其实小孩子是善恶不分的，会经常做一些错事甚至恶事，你不知道这种事情不能做，可是外婆会影响我，告诉我什么不能做，这对我是一个很好的影响，道德上的影响，当然我妈也有这方面的品质。

俞敏洪：不管她们多么要强，个性上也有点霸道，但她们在你成长过程中，如何面对为人处事保持一个道德底线，对你起到了很好的作用，对吧？

李娟：对，我外婆和我妈真的很像，她是一个很喜悦的老太太，很自我，很快乐，这对我来说可能也是一个影响，她一点点小事都会很开心，这一点让我非常喜欢她们俩。

俞敏洪：她们面对困难生活的乐观情绪，其实或多或少在你心里也种下了这种乐观，我从你的文字中能够感觉出来你面对困难的时候的某种潇洒和乐观。 

李娟：我可能是一个很快乐的人，但我从来不觉得我是个乐观的人。从乐观来说，我觉得我远远不如我外婆和我妈，很多时候遇到事情我好像很容易放弃，当然别人不会这么看我，他们会觉得我行动力很强、很善于解决问题，遇到大事很镇定，可我觉得我不是，我觉得我面对困难可能会比别人更容易放弃，我从来都不觉得我很乐观。

俞敏洪：当你回忆过去的生活时，从小到大的那些艰难、动荡，从四川到北疆来回折腾，家里外婆、母亲的艰辛，生活的不稳定，你觉得从今天的眼光往回看，这是老天给你的一个礼物，还是就是一个苦难？

李娟：这就是一个命运，它不是什么礼物，也算不上是什么苦难，它就是你的东西，你只能接受它，然后慢慢想办法理解它，去找到它的合理性，去慢慢完成这种沟通。反抗、抵制好像都没有太大的意义。

俞敏洪：除非能瞬间改变局面，否则就会变成无用的挣扎？

李娟：是的，尤其像我这样性格比较软弱的人，基本是做不到的。

俞敏洪：从《羊道》系列散文看来，你是前后到了冬牧场、春牧场、夏牧场体验，而且每次都跟哈萨克牧民生活三个月以上。作为一个汉族姑娘，你原来对他们熟不熟悉？或者在深入体验之前有没有已经有过相对比较浅的体验以便做好心理准备？还是说，在去体验的时候，其实有很多意外的困难或惊喜？

李娟：我小时候在富蕴县生活过好几年，那是哈萨克族聚集区，所以从小对他们有一个表层印象，对这样一支人群很好奇。后来我去到四川生活，完全习惯了南方的视野，当我再回新疆的时候，那种差异性让我感到很震撼。当我还是一个学生的时候，我就想把这些都写出来，想有一个最好的机会。后来我妈在牧场上做生意，开裁缝店，我就跟着她进山干活，这算是一个比较近距离的接触，因为原来我虽然在县城，也会有一些哈萨克的邻居或者同学，但还是离哈萨克的游牧世界有点远。等我到了牧场以后，看到什么都有表达欲，这表达欲一直燃烧了很多年，但那时候不知道怎么写，就写了一些零碎的文字，也就是后来的《九篇雪》和《阿勒泰的角落》。

俞敏洪：我觉得你有一个特殊本领，把日常大家熟视无睹的生活或者大家认为根本就不值得看或不值得思考的生活，写得妙趣横生。这其实会给大家带来一种思考：哦，原来我们的日常生活其实也充满乐趣。但面对日常生活是感觉沉闷还是感觉乐趣，其实是一种心态，不是一种现实，大家面对的现实可能都是一样的，但心态不一样。我觉得你有这样的能力，能把一件日常的小事写得妙趣横生、充满欢乐，甚至充满美感，因为你描写大自然的能力、描写人的行为、个性的能力是超强的，是我读过的作家中难得这么强的，所以只要你走出门，你的笔就不会停下来。如果我组织一下，大家一起去旅行三个月或者半年，我负责餐饮和路费，你写出美好的作品来，可以吗？

李娟：那可能不一样，采风式的写作可能挺生硬别扭的吧。

俞敏洪：我们是深入下去，比如我们到达一个地方以后，三个月各自分头行动。

李娟：带着任务去写作这种事情，年轻时候不觉得有什么，反而觉得是一件很正当的事情，但现在再想想看，我觉得好像挺搞笑的。

俞敏洪：我觉得有时候这件事情本身好像是一个刻意行为，比如你去冬牧场，好像是因为哪个出版社要约你出一本书，好像这件事情本身是一个故意的安排，实际上这本书出来以后，就变成了一个很自然的东西，让大家知道了哈萨克游牧民在冬天是怎么过日子的。我在读《冬牧场》的时候，刚好看到一个新闻，阿勒泰地区因为下大雪严寒，冻死了一些牛羊，当这个镜头放出来的时候，我就看到了非常熟悉的、从你书中读到的那种感觉。正因为不可能每个人都去体验生活，所以必须有人帮着体验，并且把这种体验给写出来，而你恰恰就做了这么一件特别有意思的事情。

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李娟：谢谢你这么说，但是想想看，我当时写这种东西的时候，为了刻意抹杀这种外来介入者进去的那种尴尬身份的痕迹，是费了很大劲的。其实在日常生活中，我觉得是很别扭的，因为我和他们一家并不是特别熟，只是我妈和他们还比较熟，我的目的也没办法解释清楚，我的存在也是很莫名其妙的，所以我很难受的。

但另一方面，我又被这种生活景观所吸引，我心里想，要顾大头就不要顾小头了，所以写的时候，我把自己别扭的东西全给抹杀了，可能偶尔有一些章节体现了出来，但绝大部分都抹杀掉了，因为这个东西会影响阅读，会影响我自己的心情。所以，我年纪越大，越思考自己这种行为的时候，我就越觉得自己越来越没有勇气去做这样一件事情——深入到一个陌生家庭、进入到一个陌生文化、陌生景观里，装作没事人一样，努力讨好、融入他们，还不能让他们发现，就跟卧底一样。这其实是很难受的，甚至是非常痛苦的一种状态，我巴不得分分秒秒就离开那里，但又不能，所以无论是写《夏牧场》还是《冬牧场》，都是我非常痛苦的两个时期。

俞敏洪：其实能感觉到，我看书的时候也产生了这样的疑问，因为人是很害怕被从日常习惯中剥离出来扔到另一种文化中去的。只有一种人可以过得去，就是两岁之前的孩子，如果把他放在另一种文化中，他很快就能变成那种文化的人，他就在那种文化中长大。而你之前在四川生活，即使在阿勒泰，也是和你妈妈在一起，是很强大的汉文化和汉族习惯，所以你进入游牧环境，和语言上都不通的哈萨克牧民一家人在一起生活，其实是完全隔阂和陌生的，不管是生活习惯、穿着习惯、饮食习惯、交往习惯，你一定会有非常强烈的陌生感。我想问，你坚持三个月到最后你要离开他们的时候，是不是已经觉得跟他们不那么违和了，甚至生活习惯上也有点习惯了，跟他们之间的感情也变得更加真挚了？

李娟：当然是的，相处都会有感情，很多东西都是慢慢习惯出来的。但我觉得还是远远不够，离别的时候的确很伤感，我甚至想过我还要再回来，还要再怎样怎样，可是一旦离开了，真的是大松一口气。

俞敏洪：这肯定不容易，但我觉得你已经是我读过的中国作家中，体验另一种不同的文化和生活最深刻的一位了。

李娟：可能这与天性有关，对亲人来说，我可能是一个比较强势的人，但我对于陌生人一向是很顺从的心态，从来不和别人起争执，比如我在牧场上有自己不能认同的东西，包括饮食习惯等等，我从来不做纠正，也从来不做建议，原来是怎样就是怎样，从来不做任何改变。这种心态和习惯可能让我比别的作家更容易被我的观察者所接受，这是我性格的一个原因。要是我一进去就指指点点，你不应该这样，你应该那样，受伤了应该包扎，流鼻血了应该怎样怎样，他们就会抗拒我甚至防备我。

俞敏洪：你的态度肯定是对的，BBC拍摄动物的时候，当一个动物遇到困难，这些拍摄人员本来可以去救助，但他们都不去救，因为他们觉得这是对自然的干涉。如果你去体验游牧生活，结果去干涉干预你觉得不对的习惯，其实是一种干扰，这种干扰会倒过来让他们对你有防范，所以我读你的书的时候，感觉到，正是因为你的这种“顺从”，或者不把自己当作重要人物的定位，你的《羊道》《冬牧场》才让我们感觉到仿佛是自己在体验其中。

李娟：不把自己当成重要的人，我觉得这的确是我努力做到的事。

俞敏洪：《羊道》的《春牧场》《夏牧场》写的是扎克拜妈妈一家，到了《冬牧场》写的是居麻一家，这两家现在是不是也有定居？

李娟：我不太清楚了，后来就慢慢失去联系了，我也不是很敢去联系，这也是我的软弱性，联系以后又要面对大量记忆中的东西，不知道该怎么办好，这是我处理人际关系的一个问题。刚开始几年，他们有时候还会到我们家，那时候我还在阿克哈拉住，当时我的男朋友还陪着我招待过我的扎克拜妈妈，他赞美扎克拜妈妈姿态特别的高贵。反正离开那两年我还和他们很亲近，后来我慢慢去了阿勒泰，又换了电话。我在街头还见过那个小姑娘卡西，她到阿勒泰上学了。

俞敏洪：现在卡西是不是应该20多岁了？

李娟：应该30多岁了。

俞敏洪：我看你书里写了她耳朵灌脓，最后也不是很在意，当时有一个耳朵已经聋了。

李娟：他们对待疾病的态度真的很淡漠，不过在草原上，死亡好像真的不是特别重要的事情。

俞敏洪：这个可能是从古代就流传下来的生活习惯或者面对生活的严酷所带来的生活态度。当你体验了游牧民族的生活，在冬牧场、夏牧场待了那么长时间以后，你觉得你本身对于人类活动的看法以及对于你人生哲学的看法有什么样的改变吗？还是说并没有？

李娟：肯定有，无论什么样的生活都会对人有各种各样的影响和改变。我觉得对我最大的受益就是对大自然的了解，从另一个方面去了解大自然。还有一个改变就是，让我永远不要轻易去定义和同情别人的苦难。当我们猛然进入一个家庭，看到他们这样一个状态是不能接受的，可是你真的在那里生活久了就会发现，如果已经苦难了，且一时半会儿也不能改变，那就好好继续生活吧。

俞敏洪：有时候你认为是苦难中的那些人，他们自己并不认为他们生活在苦难中。

李娟：而且你的同情对他来说毫无用处，只体现你自己的优越感。

俞敏洪：真的是这样，就像我们回忆起小时候的艰苦生活，现在想想，如果现在有人看到我们小时候的那种艰苦生活，大家肯定会充满同情，但我们自己回想起来，觉得好像还是充满了很多乐趣。

李娟：而且还有希望。

俞敏洪：我觉得苦难不可怕，可怕的是没有希望，如果在苦难中有希望就没有问题。现在这种游牧生活跟你当初去体验的时候，是不是变得不一样？比如富蕴县这两年特别火，火就火在可可托海，去年一首《可可托海的牧羊人》，让全中国人民都知道了可可托海。前年开始，可可托海的滑雪场就变成了滑雪爱好者趋之若鹜的地方。在你知道的范围内，富蕴这个地方的文化是否因为可可托海的热闹而产生变化，这对游牧文化是不是也有冲击？

李娟：多少有一点，阿勒泰地区是国家四类地区，是贫困地区，之前的支柱产业是牧业、游牧业，近十年慢慢向旅游业转换，但牧区和景区是分开的，因为牧区不能让外人进去。和内地不一样，阿勒泰是非常贫瘠的地方，土壤非常贫瘠，进行生产只有牧业是最好的，农业都不能大规模的开采土地，目前牧业仍然是它最重要的产业。我对旅游业有我的焦虑感，因为我觉得这个地方可能不太能承载太多游客，太容易被污染了，处理污染的能力可能不如内地，比如内地的一块草地被破坏以后，可能两个月就恢复了，但这边的被破坏了，可能要等一两年才能恢复，地力非常有限非常贫瘠，不然牧民为什么会南北转折不停的走在路上？就是因为牛羊的破坏性太强了。

现在牧业正在向定居靠拢，因为我离开很多年了，不知道现在是什么样的政策，但定居势必会导致对土地、环境的破坏，因为定居就必须开垦土地，而开垦土地就必须要灌溉，灌溉就需要河流，这对河流生态是一个很大的破坏，尤其对河流下游是毁灭性的破坏。我不太了解最近的政策，但我总觉得定居是一件让人不安的事情，但定居又是唯一能够安顿他们的方式。像今年这样的大雪灾，隔几年就有一次，我记得2008、2012年那两次也非常严重，部分地区的牛羊甚至全军覆没，新闻联播也报道过，可是我们网上对边远地区可能不是很感兴趣，今年可能是疫情大背景，再加上其他原因，一下子就弄得人人都在哀叹。所以，牧民的生活真的非常艰苦，非常痛苦，很难很难，定居可以让他们和世人一样平等生活，远离颠簸、寒冷，远离没有蔬菜水果和肉类的痛苦生活，我觉得也是个好事。但对于大自然来说，我不知道说什么好。

俞敏洪：能够理解，现在是不是有这样一个趋向，像阿勒泰地区的哈萨克游牧牧民，他们是不是也越来越趋向于定居化？

李娟：那是肯定的，谁都希望生活更稳定、更富裕，这是趋势。定居也不存在草皮平衡的问题，家里有地，就有草料了，牛羊靠吃饲料。

俞敏洪：不再放牧，通过饲料来养牛羊，是吧？

李娟：是的，但我觉得定居可能也承载不了太多牛羊。我没有数据调查，但阿勒泰因为气候的特殊性，只适合游牧这种生产方式，其他的都不适合，就算定居了，我估计还是要转转场。而且还有一种荒野特殊性，如果荒野离开了牛羊，会退化得更加迅速，因为牛羊的粪便对荒野有滋养作用，还有牛羊踩过的松软的土地，可以把草籽踩到沙子里，就容易生根，否则春天风很大，风一吹就没了，所以牛羊一旦离开荒野，荒野也会很快的沙化、退化，这也是一个问题。

俞敏洪：所以国家适当的鼓励游牧文化的存在，允许游牧的迁徙，其实也是一件好事，是一个长远打算。

李娟：我没有看到国家有鼓励的内容，只是说游牧已经有千百年了，惯性很大，一时停止也不大可能，虽然现在网络时代，年轻人的变化很大，以后游牧的人可能越来越少，但这个话题，我虽然比较关注，但真的是外行，确实还是很焦虑。

俞敏洪：你的作品中，你看事情的角度、写事情的细节、人物性格的描述、语言对话的灵动，既充满了优美，又充满了妙趣横生的感觉，你特别善于把日常生活中遇到的窘态和别人遇到的窘态，用一种轻松愉快的笔调写出来。我觉得这里面有一个人生态度，一个人能把自己的窘态，把自己遇到的尴尬用一种幽默风趣的笔调写出来，如果同时在生活中也能用这种态度对待所遇到的困窘，这个人的内心是非常了不起的，意味着是非常成熟，也非常潇洒的人生态度。你在作品中写了那么多好玩的事情，我记忆最深的是你在一条河里洗衣服时追一件被河水冲走的衣服，对各种窘态的描述活灵活现，在现实生活中，你遇到这样的生活窘态时，是不是也是这样一种人生态度？

李娟：我觉得很正常，窘态是不可避免的，每个人都会发生。

俞敏洪：但很多人会故意把窘态装模作样的变成……

李娟：所以，他就是一个无趣的人，是一个装腔作势的人。窘态是难以回避的，有时候瑕疵比美德更加迷人，更加有人情味，更加有人性。像周星驰的一些表演，面对各种很痛苦的事情，他就用很尴尬的笑来抵抗痛苦，我觉得他各种面对痛苦的笑容是他作品里最美好的一种展示。其实普通人也会这样，而且大部分普通人都会这样，否则就不正常了。

俞敏洪：不正常的人很多，自己扛着、拿着，甚至包括我在北大认识的一些人，现在都已经60岁了，见面的时候还会展示自己所谓很牛的一面，有时候我们跟他开玩笑，他还会生气，我觉得这就是人生没想通的表现。我个人打交道，如果发现这个人一味地觉得自己很厉害，不会自嘲、不会讽刺打击自己，遇到窘态会用发怒来宣泄，而不是用调侃来缓解，我就会觉得这样的人属于不成熟的人，一般这样的人打交道一两次就不再有交集了，因为他从来没有放下过自我，也没有放下过自己内心的虚伪。你应该是一个非常纯粹但又能够面对生活困境消解掉的一种人。你平时跟你的好朋友交往的时候，大家对你是什么看法？

李娟：我也不知道，不过他们都挺喜欢我的，可能还是自信的原因，真正自信的人不会在乎旁枝末节的东西。

俞敏洪：这句话你说透了，一个内心真正自信的人才会自嘲、自黑、自我讽刺，对自己暴露出来的缺点和瑕疵根本就不会太在意。那些拼命想保护自己、拼命展示自己正面甚至夸大的人，反而恰恰是内心非常虚弱、也非常自卑的人，这个从心理学上是说得通的。

李娟：是的。

俞敏洪：好像你上学就上到高中，后来就没有上大学？

李娟：我上到高三下半学期的时候，就因为某些原因退学了。我也不是很适合校园生活，因为开始住校了，不太适合集体生活，学习也不是很好，也不讨老师喜欢。所以，想想还是当作家吧，不要浪费时间在学习上了。

俞敏洪：所以你在高中快毕业的时候退学，那时候已经有了当作家这样比较明确的想法？

李娟：我上小学二年级就想当作家。我小时候很笨，说话也特别晚，和人相处也总是出现各种问题，包括沟通，问题是我还知道自己存在这些问题，就很焦虑，小时候总处在一种很紧张、很焦虑的状态里。后来我上学了，开始学会阅读，突然就觉得好了，我觉得能够和人正常沟通了，自己也能表达了。最早的表达是给我妈写信，那时候我和我外婆相处得并不好，我是后来慢慢长大以后才理解她了，才开始喜欢外婆，和她有感情。但在小时候，我很害怕我外婆，也很怨恨她。我外婆其实对我很好，比我妈对我好，但她也是很要强的一个人，整天凶巴巴的、小气、也舍不得吃肉，我小时候很不喜欢她，这时候我觉得我妈就是一个安慰，是世界上能拯救我的人，那时候就天天盼望我妈能够从新疆回来，把我带走，远离这一切。

俞敏洪：当时你和你外婆在四川？

李娟：对。我外婆不认识字，每次我外婆给别人写信，都是请专门写信的人帮忙写，后来她看我上了一年级，会识字也会拼音了，就让我给我妈写信。我突然明白，哦，原来世界上还有这样一种表达方式，可以不用嘴说话。那时候我是个结巴，现在我也有结巴的毛病，但比以前好多了。我就给我妈写信，我妈回信，我一下就觉得这种沟通简直毫无障碍，就爱上了写信，一个月写一封，我觉得那是我最早的创作。上了二年级开始学写作文了，我突然发现，除了能够对我妈表达，还能够对老师表达、对同学表达，每次写作文，我的字数是最多的。

俞敏洪：嘴巴说不出来的东西，全部放在文字中，诉诸于笔头来描写自己所有的感受，是吧？

李娟：对，所以经常跑题万里，从这边跑到那边，老师就很无奈，老师说写200字就够了，没必要写那么多。那时候老师就对我说，你这么能写，以后可以当作家，我说哦。那时候我二年级，很多字都认识了，也开始读一些金庸、琼瑶的书，我觉得这种交流比跟同学们交流、聊天更有意思。我说原来还有这样一种职业，所以我就立志要当作家。那时候我很喜欢写，当然现在也很喜欢写。

俞敏洪：太有意思了，其实在某种意义上，阅读和写作拯救了你的人生，是吧？

李娟：是的，小时候我还特别喜欢说话，但根本说不清楚，就很着急，太痛苦了。

俞敏洪：所以，有一弊就有一利，关键是怎样把弊转成利，比如你小时候口头表达不是那么顺畅，其实是一个弊。如果人沉浸在这种弊中，可能就会产生超级大的自卑，出不去。但你后来通过阅读和写作，把弊给纠正过来了，实际上就变成了利，因为如果你能说会道，就不太会想着诉诸于笔头表达你自己的想法，对不对？

李娟：是的，所以我觉得我运气很好，有这样一个出口，否则我觉得我会是一个怨气冲天、很不讨人喜欢的人。

俞敏洪：我觉得不光是怨气冲天，可能连心理上都会受到比较重大的影响。人憋屈久了以后，就很容易憋出内伤，但你把内伤变成了一种烟火，光辉灿烂地放给大家看。尤其你写《记一忘三二》，讲到你小时候还受到老师的暴力处罚，这种事情本来在心理上都会留下比较大的影响，但后来也因为阅读、写作，让你慢慢淡化了吗？

李娟：你说得对，确实是一种淡化。这些事想想看也是很痛苦、很难受的，但写作能让我把这件事情说出来，我要不说出来可能会更难受。

俞敏洪：中国有一句话叫苍天饶过谁，但有时候人是自己饶不过自己的，后来你通过写作既饶过了自己，也饶过了那些曾经在少年时期对你施暴、不理解你的老师，当然我们心里可以不原谅，因为对于有些恶，我们确实一辈子都不能原谅，但并不等于这件事情就变成对自我的伤害。

李娟：是的，那些伤害仔细想想是可以理解的，他们为什么要那么做，他们为什么要这么恶毒，可能他们也不是什么坏人。但理解他们是一回事，自己内心的无力感，被人欺负还没有办法，还有那种自我否定、自我怀疑，是不是我有问题他们才那样对我？那个是最伤害人的。

俞敏洪：对，说到这，我要对家长们和老师们说一下，有时候班内看上去普通甚至有问题的孩子，老师们也一定要善待他们，因为这些孩子也要成长，他们也需要成长的空间和时间，需要人的鼓励。家长老师需要激发孩子，激发出更好的潜力，但如果是用暴力、侮辱的方式来激发学生，是很残忍的。

李娟：太残忍了。

俞敏洪：你在高中退学之前有发表过文字吗？

李娟：没有，我从三年级开始投稿，要么是退稿信，要么石沉大海，要么是遇到骗子，说是要把我的文章加入到合集，管我要钱，所以从来没有发表过。真正的发表是18岁之后，我当时就想，寄了这么多年的信也没有发表过，如果我自己去编辑部，自己去面对编辑会不会好一些？然后果然就开始发表了。

俞敏洪：在你的作品出版之前，你的生活过得很艰苦，跟着你妈妈也做了很多事情，包括在牧场卖东西、种向日葵、做裁缝、养鸡等等，你应该没有想过你的文字能够让大家这么喜欢，最后能够靠写作让自己过上另外一种生活。就像前面说的，寄出去的东西又被退回来，靠写作也赚不到钱，你是怎样坚持写下去的？你对当时的那种生活状态是绝望还是寄予希望？

李娟：倒没有绝望过，年轻的生命很少有绝望的，我年轻的时候确实经常受挫，但很奇怪，也是一种天性，我就是那么自信，我就是觉得自己写得好，我觉得这一切会改变的，我会有很好的生活，我会有钱，我会遇到一个很好的男性，我就坚信这一切，没有任何原因，没有任何依据，很奇怪。所以无论生活多么难堪，多么狼狈，好像都不当回事，因为我知道这是临时的，就是这样一种心态。而且我相信这种心态并不是我才有，年轻人都会有。

俞敏洪：这种心态真的特别好，因为心中对自己有希望，对未来有盼头，艰苦的生活现状可能更让人容易度过。

李娟：还有一个更重要的原因，当我们身处艰苦的时候，其实是不自知的，觉得这种艰苦是理所应当的。当你艰苦久了，你长时间没有钱，长时间吃得不好，长时间收入很低，你不知不觉就习惯了，不觉得这有什么不对，你很难有和别人比较的心态，你突然遇到一个有钱人，你会羡慕他，你会觉得我以后也像他那样就好了，但你绝对不会愤愤不平。我觉得安于现状、安贫乐道应该是所有普通人很正常的心态，所以，也没有什么可赞美的。如果心态不对，贫穷是一件很可怕的事情。

俞敏洪：当然我们希望每个人都不那么贫穷，或者每个人都变得富有，每个人的生活都越来越好，但人的一生中，对不少人来说，或多或少在某个阶段都会经历艰苦，就像你年轻的时候，在你靠写作挣钱之前，其实你是非常艰苦的，但在这种艰苦中保持一种对未来的期待，并且愿意对未来的期待做点事情，比如你依然不放弃写作，这是非常重要的。心中那盏面向未来的灯不灭，才是重要的，如果灭了就什么都没有了。

李娟：这些可能都是本能，你说我不放弃写作，其实写作是我最喜欢做的事情，当我写作的时候我会很快乐，所以并不是我不放弃写作，而是我本能去追求写作，所以我真的不觉得我坚持过写作，写作是我最大的生活内容。

俞敏洪：这句话说到点子上了，一个人如果内心有某种爱好，甚至可以说热爱，他渡过时光就会变得更加容易。上个礼拜阿来和我对谈，我说你作为一个藏族作家，最后坚持用汉语写作这么多年挺不容易的。他说哪来坚持这一说？根本就不用坚持，他说我一天不思考写作，我就没命了。

李娟：所以最幸运的人就是把自己最喜欢的事情作为职业的人。

俞敏洪：《九篇雪》里的文字，我记得是你在医院里陪你外婆的时候写的，那些文字是零零碎碎发表了，最后收集成一本书叫《九篇雪》，还是写完以后就是一本书了？

李娟：就是为一本书去写的。当时有一个出版机会，我那时候投稿，刚好当时的值班编辑是刘亮程老师，真的很幸运。我的处女作就是他给我发表的。后来我开始写得就比较多了，他有一次去北京开会，就把我们新疆很多新人作者包括叶尔克西老师，还有其他一些作者的文字拿到北京去，也是希望打开我们新疆写作的局面。我的文章被《人民文学》的一个编辑看到了，那对我来说是非常大的鼓励，后来就开始在主流文学刊物上发表，发表了大概有几年。但我的文字真正走出去是开博客以后。大概在2003年、2004年，我开始混论坛，天涯、还有一些新疆本地的文学论坛。开博客是在2005年还是2006年，开始只有一两个人，都是路过的游客，后来慢慢的人就多了。

俞敏洪：你觉得网络传播对你的写作带来过什么样的影响？

李娟：我之前在主流刊物上发表，其实和读者是没有交流的，只和编辑谈谈看法，但是在网络上发表，就和读者有一个直接面对面的交流，对我来说意义很大。

俞敏洪：知道读者想要什么，想看什么，知道他们的想法是什么了？

李娟：说投其所好也罢，因为写作其实就是追求沟通、追求共鸣的一个行为，也不是说刻意去讨好读者，但我觉得去了解读者是一种尊重。当然我不会刻意去迎合他们的期待，但这种交流对我来说真的有很大的改变，我其实刚开始写的并不好，非常矫情，就是装腔作势的一种写作，当然才华还是有一些，可是非常空洞。但我开始在网上和人交流的时候，慢慢看透了一些虚假繁荣的东西，就再也不那么装腔作势的写作了。所以，和读者的互动还是挺好的，他们对我有很大的帮助。

俞敏洪：在成名前后，你觉得你的心态有什么变化吗？

李娟：肯定有变化，我觉得更从容了，越来越多的人认识我，他们给了我很多以前从来没有得到过的爱意和认同，让我特别满足，让我很从容。以前我是很局促的人，我觉得我以前性格不太好，我觉得我是变得越来越好，越来越放得开了。我以前真的动不动就哭，开心起来也刹不住的那种，很尖锐的性格，和别人相处，总让人觉得我这个人很怪异，不合时宜。我不知道事实上别人是怎么看我的，但现在我真的很感谢这样的命运。

俞敏洪：是不是实际上你并没有改变，只不过改变的是周围的人对你的看法，你觉得跟以前相比，现在周围的人更加真诚跟你交往了，还是只是因为你出名了，所以大家来跟你交往了？

李娟：这倒不是，就算我走在大街上，遇到一个陌生人，和他没有过什么接触，我也能感觉到他很喜欢我，哪怕我周围是一个陌生人，我不用靠写作也能轻易搏得他的好感。我觉得这是我自己的改变，要是以前，我不会这样被别人喜爱。

俞敏洪：你觉得这种改变对你来说应该是一件好事？

李娟：肯定是好事，是我以前梦寐以求的一种状态。

俞敏洪：你觉得这种改变对你未来的写作和写作风格会有影响吗？

李娟：这个真不好说，因为一个被满足的人，ta的倾诉欲和表达欲就会降低，这是一个糟糕的事情。但管不了那么多了，反正现在挺好的。而且我再写东西，得力求克服只图自己写得痛快，根本不把读者放在眼里的写作。其实很多作者都是这样，我在力图抵抗这种心态，但我感觉我还是在不由自主地往这条路上走。其实阅读上帮助读者是作家的一个能力，也是他的责任，如果我在这方面不帮助读者，想写什么就写什么，好像不对。但写作是一个完全独立的行为，太考虑别人好像也不对，可是如果你和读者真的毫无关系，这个写作也和世界上任何东西都没关系了，就是一个没有意义的东西。所以我也在思考这些问题。

俞敏洪：我觉得这是一个两者兼容的事情，一方面我认为作者确实是自我表达，不管是写小说还是散文，把自己对于生活的感悟或者对于生活的故事写出来，至于说用什么风格写，也是作者自我的风格，因为每个作者的风格都不一样，这是没法强求的。但另一方面，考虑读者并不是讨好性的写作，考虑读者，最重要的是能够为读者提供价值，包括美的文字、美的表达、人生态度还有阅读上的愉悦感等等。有些人自己都不知道自己写的东西是在说什么，读也读不懂，还自以为写得很深奥，我觉得那是没意义的。我觉得当人用简单明了甚至像你这样幽默风趣大气的语言把丰富的情感表述出来，作者才真正完成了使命。从这个意义来说，我觉得你作为一个作者，可以打到90到100分。

李娟：谢谢，我也觉得并不是讨好读者，是去体谅读者而已。并不是在寻求什么平衡点，是取悦别人，还是完全独立写作，寻找一个平衡点？其实没有这个平衡点，两者是没有冲突的，你既可以写自己的东西，也可以一切为了读者，我觉得没有冲突。

俞敏洪：刚才有一个网友说，“只有你自己写高兴了，读者才会读高兴。”

李娟：也不一定，不一定，很多觉得自己写得开心，但别人看着云山雾罩的，不知道写了个啥。

俞敏洪：有些作者自己写高兴了，读者读不高兴，我觉得那就不叫作者，那叫文字堆砌者。

李娟：对，而且我觉得这是中国绝大部分作家的通病，完全不把读者放在眼里的写作。

俞敏洪：有些作家越成功越堆砌，但我读你的文字，你从来不会因为自己已经出了那么多的书，使你的文字变得更加飘浮或者失去原来的本真。这是一个作家挺了不起的地方，前后的文风、文笔、态度都保持了相当好的一致性。

李娟：谢谢，我觉得可能和我文字的判断力有关，我在写作的时候也会自我判断，但我觉得很多作家没有办法自我判断，包括改稿的时候，一个字都不让编辑删。

俞敏洪：你让编辑删吗？

李娟：有时候编辑的意见是对的，有时候很多东西我自己意识不到这个是问题所在。我很多东西都是别人突然帮助我打开的，但当年也会遇到一些不靠谱的编辑，给你删得痛不欲生。

俞敏洪：这样的编辑就不应该当你的编辑。

李娟：当年也遇到过一些。

俞敏洪：大家都说你的文字有灵性，而且说你写了那么多东西，现在还那么真实、单纯，你觉得这是怎么保持的？ 

李娟：单纯就算了，单纯的人是没办法写作的，写作就是为了呈现复杂的东西，把复杂的东西简单化给人看，所以单纯只是说我给大家造成的感觉，可以说是一种技巧性的东西，但那不是我，我心里有很多矛盾的、复杂的、互相冲突的东西。作家怎么可能单纯呢？

俞敏洪：不管怎样，大家可能感觉到的是一种纯粹，你个人的性格呈现，你写的内容呈现，我也感觉到了一种纯粹，一种实实在在的、不装腔作势的、大气的、愿意给人带来某种愉快阅读的技能，不知道我这种说法对不对。

李娟：谢谢您这么说，我觉得挺心虚的，我觉得我有时候也挺讨厌、挺矫情的。

俞敏洪：没人从你的文字中读出来你是讨厌的，大家都觉得你的人和文字是一样的。当然如果俩人接触得更近以后，可能会有更丰富的、更矛盾的、更真实的一面展现出来，这也是为什么两个人在一起生活以后，互相之间会发现对方好像不是自己原来认识的那个人的原因。

李娟：可能是我很少做这种交流，真的不多，我可能会和好朋友之间偶尔聊一聊，所以我没有那种自我保留的经验，所以我每搞一次活动，我就后悔一次，为什么啥都说出去呢？我想假如这样的活动多搞几次，我也可以进行表情管理，可以进行表达控制，但现在好像做一次后悔一次。

俞敏洪：你就保留今天这种交流状态就特别好，这种交流状态比你显得驾轻就熟的社交面貌会更让人喜欢和感到真实，因为一个人最重要的是不自觉的真实，你现在体现的是你很真实的一面。

俞敏洪：面对未来，你觉得你会沿着一个什么样的个性道路往前发展，比如面向未来的生活、写作，你现在会有比原来更清晰的规划吗？还是抱着从生活中学习生活的态度往前走？

李娟：对于未来，说实在的我还挺茫然的，但我还是挺想写东西的，可是有时候我觉得表达和才华一样，也是一种有限资源，所以将来在写作这一块我比较茫然，只能说目前我还是想写，但以后写到哪一步，怎么写，我也挺难受的。写作本身就是一个有生命的事情，顺其自然吧，这也体现了我的一种悲观性。

俞敏洪：确实是一种顺其自然的事情，但我们有一句特别俗的话，写作来源于生活，你要是不去冬牧场、夏牧场，你就写不出来《冬牧场》和《羊道》，你要是不去你妈妈的向日葵地，就写不出来《遥远的向日葵地》，所以我觉得作家首先要有两种状态：一是体验生活，二是创造生活。

我觉得你体验生活做得特别好，创造生活呢？你原来记录的是你跟妈妈一起创造的生活，那面向未来是不是更应该去创造生活了？

李娟：有一点你刚才说对了，做一个作家需要走到很多人中间。我最近这些年的确太宅了，唯一的社交就是直播。有时候偶尔出一次门，哪怕去超市逛一圈，我也感觉到有很多想法，觉得我可以写这个、写那个，但一待在家里确实什么都不想写。前一段时间我去了方舱，在方舱住了一个礼拜，我都觉得我可以写一本书出来了。我也觉得自己的生活状态是有问题的，我有很多借口宅在家里，希望这两年能够改变。

俞敏洪：我看到你零零碎碎的一些文字中，也写过你过去的爱情，说明你对这方面是有追求的，刚才说到创造生活，比如你成家、有孩子，如果用你的眼光来看这个家庭和孩子，你能写出非常棒的文字，在体验中会给人们带来很多启发和启示，而且我觉得也是让你的生活进一步往前走的一个方法，这是我个人的感觉。

李娟：你是说我如果有家庭可能会更好？但我觉得这个很难，尤其随着年龄增加，很难很难，像婚姻、爱情，真的是年轻时候才容易发生，年纪大了，我感觉真的很难了。

俞敏洪：你现在很年轻啊，在我们看来还是小姑娘呢。

李娟：没有，可能是给我加了滤镜吧，我真的是著名的“娟姨”了。

俞敏洪：那是小孩子们在叫。在你从小到大的生活中，好像女性、外婆、妈妈占了主要地位，生活中男性相对比较少，这个对你的个性是不是也会有一定的影响？

李娟：是的，如果生活中没有男性，确实你的世界就会少了一半的内容，世界有一半男人和一半女人，好在我后面还谈了几次恋爱，我觉得我对男性的认识，全都是通过恋爱慢慢完成的，但远远没有完成，我觉得我还缺少几次恋爱，才能了解男性。所以，这确实是个挺要命的缺失，因为缺少男性，小时候就不知道如何跟男性接触，有时候是很正常的一些接触，但你就觉得不对头，觉得心里有鬼，觉得这样那样，后来我才知道这种心态都是不正常的。

俞敏洪：和男性谈恋爱后，对男性的失望多还是期待多？

李娟：我觉得我越是了解男性，就越是迷恋男性。谈不上失望，也谈不上期待，我觉得我还远远不够了解，所以现在也不好说。

俞敏洪：希望以后你能在你的文笔中多一些男性的描述和故事。

李娟：很难的，我觉得我以后谈恋爱的机会可能很少很少了，年轻的时候可能会。

俞敏洪：现在现实世界中还有很多诱惑，包括生活上的、财富上的以及其他各方面的，你觉得对你来说会有这样的诱惑吗？包括现在手机、电视、网络这么发达，对你自己的习惯有什么改变吗？

李娟：那种稳定的、富裕的、美好的生活对人的诱惑，我觉得是所有人都很难回避的吧。

俞敏洪：你现在基本的生活条件，比如房子、汽车，日常生活应该都基本解决了吧？

李娟：我现在过得非常好，真是不好意思，很多人都以为我依然很穷。

俞敏洪：多美好啊，我有点担心这种美好生活会消磨掉你写作的本能，我不知道会不会？

李娟：可能会吧？可能会消磨一部分，我现在好几年没写了，一是像你说的，比较贪恋这种安稳舒适的生活，还有就是，我现在越来越觉得自己对写作可能应该改变，所以我写作更慎重了。但将来还是要继续写下去，因为这是我喜欢做的事情。我突然觉得很犹豫，没有一个非常确定的方向，不知道怎么回答，我也不好说。

俞敏洪：像你妈妈喜欢开车到处旅游，你有没有这样想去旅游的想法，或者完全没有？还有没有期望换一个更大的房子等等？像这种世俗上的名利，我不知道你现在是不是全国作协的会员，会有这方面的想法吗？

李娟：我现在是新疆作协的副主席。像你举的这几个例子，旅行对我的诱惑很大，我每年都在计划出去旅行，但每年不知道为什么，每次出去又觉得乏然无味。其他的诱惑，想来想去，不算太多，只希望自己将来能够写出我特别想写的东西。我还想继续写，能够完成我想写的东西，物质上的诱惑不多，我现在已经解决了物质上的困难，现在托大家的福，我稿费挺高的，房子也挺大的，我甚至考虑要换个小房子，因为这房子实在太大了，打扫卫生很麻烦。我刚刚发过誓，50岁之前再也不买衣服了，因为我衣服也特别多。其他方面，我的朋友也都挺好的，也不想刻意去认识更多的人，但遇到了新朋友我还是很开心。好像除了写作，真的没有什么欲望了。当然还想谈一次恋爱，如果有那个运气的话。

俞敏洪：其实你有意无意会深度探索生活，比如旅行，你很喜欢旅行，出去旅行又觉得没意思，是因为旅行太浮光掠影，对你来说，你适合对一个地方进行深度了解。所以我倒觉得你特别适合再去体验一种不同的文化，在这个文化中生活更长一段时间，当然不一定是牧民文化，比如藏族文化，甚至可以是城市文化，比如中国一些沿海地区的文化，比如福建的闽南文化，你若用你《羊道》的那种方法真的深入下去，找一户你觉得有意思的人家生活三个月，你一定能写出那种文化充满魅力的文字，这是我个人的感觉。

李娟：这是对的。可是我觉得很难做到了，首先是年龄问题，让我去改变自己的生活习惯，我自己会感到很困难。更重要的是，我现在已经是一名作家了，甚至有好几次走到街上都会被读者认出来，我觉得有这种身份的加持，我没办法再被别人当成普通人，也没办法令别人轻易地打开心扉，很平凡的和我生活。这并不是对立，是有明确的界限，之前是没有界限的，我是一个普通人，我和大家一样，现在你再让我模糊这种边界，是很艰难的。让我以一个作家身份去做这些事情，我觉得那样得到的东西可能是单一无趣的，可能也不是我喜欢的。

俞敏洪：能够理解。但这条界限，你作为一个作家其实并不是那么明显，我给你举一个简单的例子，中国有一个著名的报告文学作家卢跃刚，2000年新东方刚刚转型的时候，跟我们认识了，他觉得我们这帮人特别好玩，天天吵架，没大没小，这些人都是北大的，后来有些又出国读书了，现在在做新东方，就想看看我们这帮人到底怎么回事，就断断续续跟了我们一年多接近两年的时间，真的是吃饭、睡觉、旅行，最后我们连最厉害的吵架都不回避他。后来他写了一本《东方马车》，成了新东方的变革史，那本书读起来像小说一样，包括那种好玩的对话，都是现实生活中实实在在发生的，因为他每次跟我们玩，就会拿着录音笔做记录，我们也完全不回避他。

李娟：我觉得还是不太一样，像你们这种教育圈子，也是一个文化圈子，这就和体验藏族文化或者福建文化是完全不同的圈子，可能接受度也不一样。因为越是最大众的人，他们抵触的心理也更强大。但这也不好说，也许真的有一天会像你说的那样，要不去找个工作。

俞敏洪：其实你不需要找工作，你需要找一个你能够观察某件事情发生的角度或者岗位就可以了。

李娟：反正对我来说，性格原因，很难处理身份问题，真的很难处理。不只是现在，也不只是在牧场上的时候，甚至我小时候也总觉得自己很怪异，总觉得自己和别人不一样，只好装作和别人一样。我觉得很多时候，当所有人都在追求特立独行、与众不同的时候，我就疯狂希望我能变得和别人一样。我最大的愿望是希望我能和别人一样，那样也是为了安全感。所以，我觉得还是我的心态有问题，处理人际关系还有社交都不够。

俞敏洪：我觉得一切顺其自然，人只有生活得自在才能有创造力，不管社交环境还是工作环境，如果你觉得不自在，不能自然而然发挥自己，人的心情和创造力都会受到重大的影响。

李娟：是的，尤其是年龄大了。

俞敏洪：你老说年龄大了，我比你大20岁好不好。

李娟：好吧（笑）。

俞敏洪：特别开心能跟你聊天，我再推广一下你的书，一本是《羊道》，《羊道》是三卷本，写得特别好，前后呼应也特别好，是你第一次深入到游牧家庭中生活，从《春牧场》《前山夏牧场》到《深山夏牧场》这三本书，让人深度体会了哈萨克族的游牧生活状态，真的是用亲身体验，作为一个不干预、不干扰的参与者，参与了他们的生活、文化的角度来写的这么一套书，这套书写的时候，其实并没有出版社约你写，是你自己想写的，是吧？

李娟：是的。

俞敏洪：我读这套书的时候，让我想起来电影《冈仁波齐》，这部电影也是找当地的藏民演的，一个村上的几户人家，一起一步三磕头的去朝拜圣山冈仁波齐的过程，让人感觉他就是天天拜，天天往前走，好像也没有什么大事，但等到看完整部电影以后会特别感动。你这三部书也是一样，好像每天都是重复放牧、劳动，遇到雨、打雷、牛丢失、羊丢失，但读了以后让人感觉这是一部非常深厚的牧民史。

《冬牧场》写的是居麻妈妈一家，这四本书加在一起，应该叫游牧文化四部曲，对游牧文化非常到位的陈述，我觉得没有任何人可以再写出比这四本书更加深入的游牧文化。游牧文化应该是一个时代的记录，甚至是千年记录，我可以想象一千年以前，哈萨克的游牧方式、行为，应该跟你书中描写的也是一样，只不过现在加入了一些现代因素，比如有了摩托车，有了城市，我觉得你无意中写了一个游牧民族史，这是我个人感觉，所以我建议大家如果要看，这四本书一起买，《羊道》三本加上《冬牧场》，这样就把春夏秋冬游牧民族一年的生活基本全部概括了。

李娟：听起来很害羞，谢谢。

（点击图片链接购买《遥远的向日葵地》）

俞敏洪：《遥远的向日葵地》写了你跟妈妈在农田上的生活，以及和妈妈的纠结、斗争和和谐，读完这本书我想起了我跟我妈妈是怎么相处的。其实书中描写的一些东西，尽管跟江南文化还是有比较大的不同，但作为一个农耕文化，承包土地种向日葵谋生，跟我们小时候种水稻、种小麦的感觉差不多。

还有两本我也比较喜欢，就是《阿勒泰的角落》和《我的阿勒泰》。有人提到了《走夜路要放声歌唱》，这个我也读过。大家肯定在期待你的下一本书，我也在期待，但是不着急，一切都是自然的成熟，任何催熟的东西都是假成熟，都是没有必要的。我相信下一颗美丽的果子，一定会从你那边掉下来。

李娟：谢谢您这么说。

俞敏洪：时间关系，今天我们聊到这里了，特别感谢李娟，特别高兴今天的对谈。

李娟：我也很高兴。

俞敏洪：再见！

俞敏洪：李娟是那么一个纯粹的人，真的好纯粹啊！蛮难得碰上这样一个纯粹的、内心单纯又非常成熟的能够把自己的内心和自己遇到的日常生活，用妙笔生花的方式，用一种豁达的人生态度表达出来的作家，所以，李娟的书真的值得大家一读。

如果没有买过她的书，可以先买她的新作《遥远的向日葵地》，但如果真的要深入读，我建议大家买《羊道》或者《冬牧场》，如果你经济条件需要考虑，先买《冬牧场》，如果读完《冬牧场》不过瘾，就买《羊道》三本，包括了《春牧场》《夏牧场》，这是难得的我碰到的一个汉族姑娘进入传统的游牧文化中，跟牧民一起同吃同住、同干活、同体验，用一个旁观者的眼光，又是一个参与者的眼光，把游牧文化写得那么生动、灵活，像一个历史的画卷一样展现在你的面前，把大自然和文化进行了深度融合，把人的深度生活体验和对生活本身的描述结合得如此完美。读一读，你会感觉到人类原来有如此不同但又如此丰富的生命方式和生活方式。

其实，我们只要日常稍微带一点好奇，就会发现，即使是我们的邻居，他们的生活方式和生活态度，包括生活习惯跟我们都是不一样的，当然我们没有办法去深度体会邻居的生活，但我们有两种办法去体会另外一种文化、生活。一种就是通过阅读，比如读李娟的书。还有一种就是通过亲身体验，你就要深入到另外一种文化中去。我们平时所谓的旅游，基本都属于浮光掠影，真正的体验就是生活在其中，这就是为什么在那个特殊的年代，有些人生活在农村，后来的一批作家就写出了很多跟农村相关的作品的重要原因，比如路遥，因为对农村生活的体验，于是有了《平凡的世界》。

最后，特殊时期，大家保重身体，祝大家不管遇到什么情况，都身体健康，万事如意。我们祖国国泰民安，谢谢大家！晚安！

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