俞敏洪对话施展：野蛮从来无法战胜文明

俞敏洪：朋友们好，今天我和青年学者施展老师一起谈论有关中国历史、中国在国际政治中的地位以及中国制造业发展方向相关的话题，这些也是施展老师研究的话题。

施展本科是工科，毕业后转向了人文，在北大学习了世界史，并将中国历史作为博士研究课题。从工科转向文科、转向人文，他的视野和视角就不太一样，所以他能用新的逻辑来解释中国历史的发展，对中国今天在世界所处的地位进行分析，我相信今天大家一定会很有收获。

俞敏洪：施展老师好，非常高兴今天能跟你进行对话，你的书我已经读了好几遍了，太厉害了。

施展：不敢不敢，谢谢俞老师。

俞敏洪：你本科是工科，后来转向了国际政治、文明文化、中国历史的研究。是什么样的缘由让你从工科这样能找到好工作的专业，转到了一个不太好找工作、研究起来又让大家觉得离生活比较远的国际政治和中国历史研究呢？ 

施展：我本科在北京航空航天大学，学系统工程专业。这个专业可能像你说的一样，从找工作的角度来说，很不错，但我对这个不是特别有兴趣。我高考的时候本来也没想去北航学工科，但我当时没考好，差了几分，就没去成想去的学校。但不管考什么学校、学什么专业，我内心一直都想搞清楚一个问题——中国到底如何变成今天的状态？ 

俞敏洪：这个问题什么时候进入你脑袋的？因为这是一个超大问题。也常常有一个说法，我们有辉煌灿烂的文化和文明，中华民族到今天一直还在辉煌之中，所以很少会有人去想，中国怎么会变成今天这样的话题。你当时作为一个大学生，怎么会在脑袋中产生这样一个问题？

施展：这个问题也是我读研之后提炼出来的。我读大学的时候，也看过一些西方的东西，一些世界史，觉得中国似乎和别人有些不一样的地方，到底不一样在哪儿？怎么变成了今天的样子？以及总觉得有可能变得更好，怎样才能变得更好？我就一直想搞明白。

我上大学的时候确实一直对这个问题感兴趣，而我原来系统工程的专业并不能给我这方面的答案，所以我开始自己到处乱找书读。北航是一个纯工程学校，人文方面的内容非常少，当时我在北航学习，除了听老师讲课，还会自己找一些书胡乱读。

我当时的感觉是，中国之所以变成现在这样，在近代以来经常挨打，包括后来21世纪经历的过程，大概是因为中国没有出现资本主义。我的思维习惯喜欢一下子找到它的最起点，能够帮助我直接理清它的底层逻辑，所以我想搞清楚资本主义到底是怎么回事，以及它到底怎么发展起来的。

以前学历史的时候会讲，资本主义的起点在英国，所以我读硕士的时候，就去学了英国史。当然，我从工科，纯靠自学硬跨专业，这个过程也很艰难，当时考了两次折了两次，第三次才终于成功了。

学了三年英国史，我感觉似乎用没有发生资本主义来解释中国，尤其是解释20世纪的中国，似乎远远不够，我之前把这个问题想简单了。

对于20世纪中国史来说，有可能它的核心关键词是革命，所以我又想搞清楚革命到底是怎么回事，革命到底怎么来的等等一系列东西。所以，按照我的思维方式，我又习惯一下子找到事件的最起点，而现代革命的起点、开端就是法国大革命，所以我读博的时候学了法国革命史，我想搞明白法国革命到底是怎么回事，现代革命是怎么回事，就这么一步一步地转过来。

我的思维习惯一方面是习惯直接找到最开端、最起点，还有一个思维习惯，我经常喜欢跟人反着来。我在北大读法国革命史的时候，我的同门师兄弟、师姐妹都是研究哪个革命者、哪种革命思想，研究革命中哪段历史或者哪个事，我们师门里大概只有我研究反革命，我总是反着来。

我想，反革命是革命的边界，如果我能把反革命搞清楚，我就能知道革命的边界和极限到底在哪儿，一定能更好地帮助我理解革命。如果我仅仅研究革命，可能就不知道它的边界在哪儿，有可能导致我对革命的理解有所局限，我反倒不如先从反革命入手来研究。

俞敏洪：你的逻辑推理习惯是从一个点走向另一个点，不断深入下去，这实际上和你学理工科是有关系的，你不自觉地在用系统工程的方法来分解历史逻辑，是不是有这样的因素在里面？因为你寻根究源的思路和一般学文科的人似乎不是同一种思路类型。

施展：很多人都这样问我，我自己倒没这个感觉，问多了，我觉得大概也许有点影响吧。

俞敏洪：从你上博士到今年，已经18年了，你探究了这么久，也出书了，你觉得部分意义上，你寻找到你所寻求的答案了吗？

施展：部分意义上寻找到了。我后来出了《枢纽》，写的是中国史，有很多人以为我是学中国史出身的，后来他们一听我是学法国革命史出身的，都很意外，怎么学法国革命史的人会往这个方向转型？对我来说，学英国史、法国史，最终都是为了理解中国，我希望获得一个理解中国的好的方法论。我需要的工具差不多够用了，我大概就会把对法国史、英国史的研究告一段落，继续回过头来解决我最想回答的问题，关于中国的问题。

我在《枢纽》里也谈到，这本书连酝酿带写作带思考，有八年时间，写了50万字，对我自己而言，我找到了一个能够给我自圆其说的答案。在这本书里，我想从几个角度对何谓中国这个问题，给出和过去不一样的解释。首先，这几个角度分别用几个历史时段来标签，古代史部分、近代史部分和现代史部分，这几个部分我都分别尝试给出一种新的解释框架。

古代史的部分，我的解释框架实际是想为我们今天在边疆的很多困境找到一个理论上的解，找到一个突破口。我们现在对于中国历史的叙事，就古代史而言，往往中国史被等同于中原史，边疆、少数民族在我们的叙事里很少出现，而且出现的时候，往往都是负面形象，在这种情况下的叙事是很糟糕的。

现在有一个说法已经被说滥了——“什么是一个国家？什么是一个民族？它就是一个想象的共同体。”但这个想象要基于大家对一个共同故事的认同，大家都认同同一个故事，我们才会认同我们彼此应该是一家人。基于这个故事的认同，大家能形成想象共同体的前提是什么？是这个故事里所有人都得有份。如果这个故事里只有一部分人有份，另一部分人没份，另一部分人就很难被说服去认同这个故事。

古代史的部分如果仅仅把中国史等同于中原史，而消减边疆、少数民族在这个故事里面的分量，这个故事肯定是残缺的，是需要完善的。

所以我在古代史的部分完善了这个内容，我要把边疆少数民族的故事揉到作为大中国史的故事中，在这里面，边疆史、中原史都只是中国史的一部分，他们不断互相构造、互相生成。脱离开边疆就解释不了中原，反过来脱离开中原，也根本解释不了边疆，他们构成了一个共生演化的体系。在这个背景之下，再看中国史是什么？中国史就是一个共生演化的体系演化史，这才是完整的中国史。我在《枢纽》的古代史部分，尝试构建了这样一个解释框架。

在近代史部分，我尝试把更多的面呈现出来。中国在近代史上遭受了很多屈辱，这毫无疑问，但我们在近代史不仅仅有屈辱，还有比屈辱更多的东西。近代史实际是中国从古代到现代转型过程中的一个非常重要的历史阶段，如果没有近代史的转型，今天我们可能仍然是裹小脚、梳辫子的状态。问题在于，近代的转型光靠中国自己的力量是转不动的，如果能转早就转了，中国实际是在西方的冲突和冲击之下，才带来了转型的动力。

这个冲击带来了很多屈辱，这毋庸讳言。但一个有着伟大历史记忆的民族，越是屈辱就越有奋起的动力，如果是没有伟大历史记忆的民族，遭受了那种屈辱，有可能就彻底颓了，这种在历史上也很常见。

所以，西方的冲击给中国带来了转型动力，想要奋起，而后西方又带来了一系列新技术、新经济、新资源、新观念等等，让中国获得了转型所需要的工具。通过这些就能看到，近代史的核心是中国的现代化转型史。

如果我们把“现代化转型史”这样的视角放进来，就会发现，近代史毫无疑问有很多屈辱，但我们有比屈辱更多的东西，如果能把这些东西考虑进来，就会发现中国和西方之间不应该是一个单纯的相互敌对的关系，而是既有对抗性，同时还有中国和西方相互塑造、相互生成、共生演化的过程。中国的现代转型从来都是在这个世界中完成的，一直到今天。中国的现代转型如果脱离世界体系、世界秩序，这个现代转型就无法完成。我在近代史的部分做了这样的阐述。

俞敏洪：可不可以这样理解，在古代史的部分，如果没有草原民族、高原民族和中原文化的互动，中国就不称其为中国。在近代如果没有西方强加给中国的屈辱，让中国不得不打开大门跟世界交流，中国也不会走向现代的中国。

之所以到今天为止，中国还在延续这样的繁荣或者民族的坚韧和发展，是不是因为过去通过跟外来力量，不论是草原、高原还是西方互相之间的融合，锻炼了中国的容纳能力、转变能力和坚韧能力，并且在这个过程中孵化出了中国新的发展方向？

施展：对，俞老师总结得很经典。古代开始，中国就一直内在于整个欧亚大陆，内在于世界体系当中，每逢她向世界体系充分敞开，从全世界吸纳好东西，中国就能自己产生一段非常繁荣昌盛、让人血脉偾张的历史。每逢中国逐渐闭关自守，我们就可能陷入内卷的困境，比如东汉末年、两晋时期或者晚清时期，中国就跌到了比较糟糕的状态。

有时候我们因为内卷而彻底崩溃，崩溃之后我们没有能力阻挡外部的东西进来，外部的东西只要进来，就会和中国本土的东西发生各种各样的化学反应，重新激活中国，中国就会重新站起来给我们带来足够伟大的历史记忆。

比如魏晋时期，内卷过分了，彻底崩溃后五胡乱华等等都来了，而五胡乱华的时候，从外部带来了大量新鲜的东西重新激活了中国，五胡乱华最后的结果是什么？是隋唐盛世。没有五胡乱华，就不会有大量外部的东西进来，就不会有如此为之骄傲的隋唐盛世。

俞敏洪：五胡乱华是当时中原地区不得不接受的、带有屈辱性的现状。五胡乱华到最后为什么没有消灭掉当时的中原文明？中国文明有什么力量倒过来把五胡乱华的胡人最后转化成了汉文化的接受者？甚至到魏孝文帝的时候还要整个汉化？

施展：为什么五胡进来以后没有把中原变成草原？没有把中原胡化？在讨论这个问题前，需要先回应另一个话题。讨论中国史、外国史的时候经常有一个说法，历史上往往是野蛮战胜文明，比如日尔曼蛮族摧毁了罗马，五胡乱华也是其中一例，西晋很文明，五胡很野蛮，包括女真战胜了大宋，蒙古战胜了大金，大清又战胜大明等等，都说是野蛮战胜了文明。但在我看来这是一个巨大的误解，野蛮从来战胜不了文明。那类似于清战胜明、金战胜宋等等这些历史，怎么解释呢？

这些历史根本不是野蛮战胜了文明，这些历史是有组织战胜了无组织，真正的力量来自于组织能力。当然，并不是说文明无组织，如果一开始完全没组织，肯定无法建立文明，但文明发展到一定程度之后是可能腐坏掉的。

俞敏洪：比如中国古代的定居文明、农耕文明，都是以皇帝为核心，时间久了之后就会自我腐败，导致效率极度下降，结果就是无法对抗草原文明，或者和草原文明交集的时候，没有力量进行对抗？

施展：对，我们说宋被金战胜或者明被清战胜的时候，其实是文明输了。以明朝为例，当时的《四书》《五经》、四大才子、晚明小说、戏曲、艺术等等，从审美来说，这些水准都非常之高，但这仅仅是文明的外壳，如果文明只是外壳，是无法保护自己的，文明必须能自我组织起来才行，自我组织起来的前提是什么？就是想象共同体的故事，一个大家都认同的故事。基于这个故事，大家能找到一种方式把自我组织起来，大家也都认同这个组织方式。

在明朝初期，大家全都认同，但到了明朝后期，由于宦官、党争等等，导致上下交征利的状态，从上到下离心离德。在这种情况下，虽然有文明的外壳，但已经欠缺了文明的实质，组织能力已经完全丧失，仅仅在靠着历史的惯性苟延残喘，这时候如果有别的有组织力的力量冲击过来，就扛不住。当时的大清就是一个有组织力的力量，他们冲了过来，扛不住就输了，但这不是野蛮战胜了文明，是有组织战胜了无组织。

反过来说，对于真正有活力的文明，野蛮从来不是对手，真正意义上有活力的文明可以碾压野蛮。野蛮和文明有一个很大的区别，野蛮能够自我组织起来，但它的自我组织往往是基于部落认同、血统等等，基于这些能够形成的组织规模就比较小。文明是基于更高级的理念以及更高级的治理技术，只要仍然有上下一心的状态，文明所能凝聚起来的力量就会远远大于野蛮，因为它能组织起来的资源多得多，差着几个数量级。所以只要文明真的有凝聚力，野蛮根本不是对手，而野蛮能够战胜文明的时候，意味着这文明实际已经自我衰朽，只剩下一个外壳了。

为什么五胡乱华的时候没有胡化中原，而是他们本身被汉化？原因就在于胡人的那些组织方式、观念系统等等，只适用于小规模共同体，无法适用于大规模共同体。在中原，这是一个庞大的汉族人群，必须把这些人组织起来，可在西晋末年，这些人的自我组织能力已经丧失了。所以五胡乱华的起点根本不是胡人进来，而是中原汉人自相残杀。

西晋末年的八王之乱，那些姓司马的王爷彼此杀得一塌糊涂，最后杀红了眼，自己手下的兵都杀没了，他们仍想仇杀，可他们自己没兵了，怎么办？只能找一些胡人做雇佣兵打仗，于是两边对掐的司马王爷各找了一波胡人帮自己打仗，打到最后司马王爷都打死了，胡人却被他们引进来了。

这时候中原汉人的自我组织能力已经彻底丧失掉了，胡人需要把这些汉人重新组织起来，但这是一个大规模群体，没办法用草原上小共同体的方式去组织，想要组织这些大共同体，仍然要用这些汉人能接受的方式。所以，他们进来之后，没有胡化汉人。

胡人汉化也有问题。魏孝文帝到后来努力完全汉化，但他的努力汉化有一点问题，他迁都到了洛阳，在这之前，北魏定都大同，大同就在长城沿线，是农耕和游牧、中原和草原之间的过渡地带。定都于此，可以同时兼顾农耕力量和游牧力量，两边的资源都可以动员起来，迁都洛阳后，他只能动员中原力量，不能动员草原力量。

此外，他开始改汉姓、说汉语、着汉服、跟汉族通婚，他不认草原了，你不认草原就不能指望草原还认你。但对魏孝文帝来说有一个很大的风险，因为整个北魏的军事基础在草原，如果草原不认他，有可能这个帝国就会崩溃。所以魏孝文帝去世后过了十几年，整个北魏发生严重内乱，之后就崩溃了。

俞敏洪：你提出过二元帝国的概念，当草原上的民族走向中原，并且变成统治者，他们就拥有了二元的身份，既是草原霸主，又是中原皇帝，这样的身份通常会统治比较长的时间，国运也会变得比较好。

中国从秦始皇开始就造了长城，意在彻底隔开草原文明和中原文明，互相之间不再侵扰。但长城在中国历史中起到的作用其实非常有限，从来没有一个草原民族因为长城而被挡在关外。但当草原民族入主中原，如果他能同时接受中原文明并且又能安抚好草原各民族间的关系，通常就会带来一个较长的繁荣时期，而且还会带来中国国土上的疆域扩展。

今天中国这么大的国土范围，不论是元朝还是清朝，都起到了很大的贡献作用。二元帝国为什么会产生这样的状态？为什么有的皇帝、朝代，比如明朝就做不到？

施展：我在《枢纽》里很仔细地讨论了这个问题。古代讨论中国历史的时候，因为我们这边有文化，掌握话语权，所以我们都是站在中原的本位去书写历史，往往就会觉得中国历史是不是就是汉人扩张的过程？中原会直接理解成汉人，中国史就是汉人扩张或者汉人不断存续的过程。但我们看古代中国时要先回应一个很大的问题，我们在古代怎么定义汉人？

古代不是用今天的户口本、身份证来定义汉人，而是用文化，即儒家文化。要想展开儒家文化的三从四德、三纲五常等等，需要一个前提，人们得是一种定居的生活方式才行。孔子说“父母在，不远游，游必有方”，如果父母还在，你跑得很远，也不知道你去了哪儿，万一父母出点什么事，你就没办法回来尽孝，这在儒家看来是大忌。

所以，要在一种定居的生活方式的基础之上，儒家的三从四德、三纲五常才能够展开，而这种定居的生活方式则是农耕。农耕有一个最硬的约束条件，一个纯自然性的约束条件，就是降水量。如果一个地区年降水量少于400毫米，几乎无法靠农耕作为主要生活方式活下去，这就带来了一个效果，400毫米等降雨线构成了农耕的分布基线，也构成了儒家思想传播或者儒家生活方式的传播分布基线。

古代文化用儒家来定义汉人，意味着400毫米等降雨线构成了汉人的分布基线，而400毫米等降雨线就分布在长城。这并不是说皇帝量了一下哪儿是400毫米，就在哪里修长城，而是在农耕帝国能够推进的最北端修建了长城，他们能推进的最北端就是400毫米等降雨线的位置。

这会带来一个什么结果？就古代的技术条件而言，长城以北不可能将农耕作为主要生活方式，也就意味着长城以北不可能按照儒家方式来生活，也就不可能成为汉人。甚至长城以南的人本来是汉人，他们如果想到长城以北定居，只要还想活下去，就必须游牧化，一旦游牧化，意味着从文化上他就不是汉人了。这是我们过去很少关注到的一个现象。

也就是说，在古代的中国长城以北和长城以南是两种完全不同的生活方式，对应的也是两种完全不同的观念系统。这边是农耕的，那边是游牧的，这边是用儒家的方式来自我认知，那边是用萨满教或者别的什么方式自我认知。两种完全不同的生活方式，完全不同的社会组织方式，完全不同的军事和财政逻辑，完全不同的观念系统，这些都是没有办法用一方来化掉另一方的，用胡化汉或者汉化胡，都做不到。

俞敏洪：可不可以解释为气候对历史的影响？因为在中国的历史中还遭遇过一些小冰期，草原地区变得特别寒冷，游牧民族就开始往南推，影响了中国的历史。

古代的丝绸之路和河西走廊，为中国带来了古代文化的发展，比如佛教的传入以及其他西方食品、物品的传入，也对中国带来了比较大的影响。你在《枢纽》中写到，草原、高原、西域、走廊地带对整个中国文化带来的某种影响，这种影响具体体现在什么地方？

施展：这个影响非常有意思，和汉化、胡化的话题非常相关联。今天中国有这么大的疆域，横跨长城南北，一定是有一个朝代的统治能够横跨长城南北，然后留下了这个疆域。如果以前的朝代仅仅是在长城以南，我们不可能有今天的领土。能够同时横跨长城南北的朝代，一定得有二元统治的手法和技巧，中原的地方按照中原儒家的方式来统治，草原按草原的方式来统治。

中原和草原的玩法完全不同，意味着这个帝国的统治者必须两种玩法都懂。只懂其中一种就无法统治另一方，纯中原、没见过草原的，搞不懂草原，纯草原、没见过中原的，也搞不懂中原。只有来自中原和草原过渡地带的人群，才会都见过中原和草原，才能建立起二元统治的帝国，北魏、辽、金、元、清都是这样。

二元统治的帝国主导者只能来自于过渡地带，从中原的视角来看，过渡地带的人就是胡人，但正是这些胡人才建立起了一个横跨长城南北的大帝国。所以，中原提出了天下大同、大一统这个伟大的理念，但是，是胡人把这个理念彻底变成了现实。

那西域佛教这些东西起到了什么作用？从五胡乱华时期就可以看到一个特别有意思的现象。很多人都知道，佛教最初是在东汉来到中国的，传说东汉的第二个皇帝汉明帝做了一个梦，梦见西方有仙人，有白马驮着经书过来，于是他在洛阳建了一个白马寺，这就是佛教最初进入中国的样子。但其实从东汉一直到魏晋时期，佛教虽然已经进来了，但它对中国的影响非常之小，原因在于佛教跟中国的传统文化相比，是完全异质性的，所以排斥反应特别强。

在那个时候，基本只有胡僧以及过来做生意的胡商信佛教，中原人被劝信佛教的也有，但数量非常小，完全不成气候。佛教什么时候才开始大规模、成体系的进入中国？恰恰是在五胡乱华的时候。在胡人君主统治中原之后，必须得用儒教的方式才能统治汉人，但一旦用了儒教，胡人君主的血统就成了问题，于是胡人君主面临了两难的困境：如果不用儒教就没办法统治汉人，如果用了儒教，血统又是bug。这些胡人君主就想到，也许可以找另一个文化，多一层正当性的背书，有一个正当性的加持，就可以解决这些问题，自己就能当皇帝了。另一个文化从哪来？在当时只能从西域传过来。所以对于五胡乱华时期的胡人君主来说，他们有充分的动力举朝廷之力把佛教引入进来。

俞敏洪：实际是为了统治寻找一个理论基础，并且这个理论基础要和中国传统儒家文化基础相融合，至少要不相矛盾，能对当时中原的老百姓有一个交代，让大家认可胡人君主对于这块土地的统治。

施展：是的，这就关系到河西走廊的重要性。胡人君主举朝廷之力引入佛教，但如果直接引入会存在一个问题。佛教在东汉时期就传进了河西，但它和本土儒家的排斥性太强。但在五胡乱华时期，有大量水准非常高的汉人知识分子受不了中原的混乱逃到了河西，于是河西就有了儒教。当时的河西仍然由胡人君主统治，当地的汉人在人数上也不占压倒性优势，于是河西就有一个特征，既有高水平的儒教，同时儒教又不占统治地位。这种情况下，儒教愿意和佛教平等对话，有了平等对话的基础，佛教就知道怎么和儒教相融合了，胡人君主也就可以把佛教引入中原了。

翻译《金刚经》的高僧鸠摩罗什，正是因为在河西待了17年，才懂得怎么和儒教相融合，之后他作为高僧被带到长安，佛教才真正开始进入中原。

俞敏洪：在春秋时期，各个分封国很像欧洲中世纪的分封国，为什么欧洲后来一直保持各个小国家之间的状态，即使后来有一些国家进行了合并，欧洲依然还有十几个、几十个国家，中国却从秦朝开始，就变成了一个大帝国。为什么中国没有延续春秋战国时期的几十个国家或者七八个大国家的传统，并一直延续下来？

施展：这是一个很有意思的问题，以前有人解释说，因为中国文化追求大一统，所以我们能统起来，但这个解释是不够的。很多其他的文化也追求大一统，比如基督教文化，直到18世纪，仍然可以看到很多人在讨论应该建立一个大一统的基督教世界。

同样，在伊斯兰世界，也有很多学者在说，应该建立一个大一统的伊斯兰世界。他们都在追求大一统，但只有中国做到了，他们没做到，这就意味着，光是文化上追求大一统是不够的，一定还有其他的必要条件。

我在《枢纽》里面解释道，这大概和一些特定的军事财政条件有关。一个地方是否有足够庞大的财富池子，朝廷能低成本地从中汲取资源，并超过一个门槛，即中央政权的力量对于任何地方性反抗力量都具备碾压性优势，一旦达到了这一点，大一统就不可逆。如果朝廷对地方的反抗力量没有碾压性优势，地方想反抗，朝廷压不住，就分裂了。

欧洲一直没有拥有一个足够大的池子可以低成本地积蓄资源，所以欧洲后来的历史上曾经有两次接近统一，但很快都分裂了，一次是拿破仑，一次是希特勒。他们都接近了统一，但还是分裂了，因为他们没办法碾压掉所有的反抗力量。

中国也不是一开始就有，中国在春秋战国时期肯定不行，但后来秦始皇找到了办法统一天下，然而统一之后仍然不行，虽然中国的财富池子足够大，但汲取成本还得足够低，这就要看社会的自我组织能力。如果社会自我组织能力比较强，社会反抗朝廷的能力相对也强，朝廷汲取的成本就高，对反抗力量就没有压倒性优势，印度就是如此。

世界上有两个地方财富池子足够大，一个是中国，一个是印度。古代的财富池子实际就是看农耕人口规模，因为古代经济生产方式主要就是农耕，拼土地、拼人口规模，世界上只有中国和印度这两个地方有大规模的土地和人口相聚集。印度基于种姓社会，高度自我结构化，中央政权汲取社会资源的能力很差，所以印度在英国人来之前，一直没有长期的大一统历史，总是统一段时间就分裂了。

在中国，秦统一天下之后，在历史上还有一个重要的结构性转型，唐宋之变，带来了中国社会重要的结构性变化。唐宋之变前，从汉到唐这段历史中，中原的社会结构是豪族社会。社会中有很多土豪，土豪对社会有自我组织能力，朝廷汲取资源的能力相对就差，社会自我组织的能力相对就强。在这种情况下，对地方性的反抗力量没有形成碾压性优势，大一统就是可逆的。所以从秦到宋之间，我们的历史是长期大一统，然后长期大分裂，然后再长期大一统，再长期大分裂，来回烙饼。

但宋以后，整个社会结构变成了平民社会，社会开始散沙化，意味着社会的自我组织能力急剧下降，而朝廷的汲取能力又大幅上升，一进一出就超过了门槛，朝廷对地方的反抗力量具备了碾压性优势。一个直观的结果就是，从宋一直到现在，再也没有长期的大分裂，一个大一统结束后，取代它的，是另一个大一统。所以，大一统仅仅依靠文化是不够的，文化只是为大一统提供了一个正当性，大一统与否还是由财政和军事结构来决定。

俞敏洪：大一统以后，原则上政府的财政能力应该越来越强，组织能力也应该越来越强，但中国却出现了一种周期性过程：一个王朝建立，开始变强大，紧接着开始衰退，衰退到最后只能消亡，再重复新的一轮。有时候财富能力强也不等于王朝能够持续，比如北宋的财富能力其实很强，但最后依然不能统一辽。

施展：朝廷能具备相对地方的碾压性优势，首先是要有财政汲取能力，有多大的财政能力才能养得起多大的兵，然后才谈对地方是否碾压。足够大的汲取能力意味着得有汲取机器，这个机器就是官僚系统。帝国越大，汲取能力越强，官僚系统本身就得越有效率，才能完成汲取过程。我们常说明朝的皇帝不靠谱，滥用太监，是因为明朝的官僚系统太强大，导致对皇上的掣肘非常多。当皇上不得不跟官僚系统博弈，就搞各种盘外招。那些盘外招通常都是由太监来执行，于是显得明朝太监特别横行。实际上，太监是作为皇帝的“白手套”，帮皇帝实现他想在官僚之外搞的事。

朝廷想汲取大规模资源，就得有一个特别有效率的官僚系统，而且规模很大、很复杂，才能完成足够大规模的积蓄。但官僚系统本身有它的利益，官员是会腐败的，会在里面搞自己的利益，这就要求皇帝要有能力去约束、制衡官僚体系，否则官僚体系腐败起来，就没皇帝什么事了，天下就坏掉了。问题是，皇帝要想有能力制衡官僚体系，前提是皇帝对世事人心的洞察能力得特别强。

开国的一两代君主能力都足够强，能够制衡官僚体系。但从第三代开始，皇帝就长在深宫里，一辈子也没怎么出过宫，也没见过民间的模式，对人性等等很多东西根本摸不着门。在这种情况下，皇帝制衡官僚的能力就会大幅下降，一旦这个能力下降，就意味着社会、文明的衰朽。但毕竟它的财富规模总量足够大，靠惯性还能维持一百多年，但一百多年之后，就维持不住了。于是在中国历史上就有一个特定的时间周期，600年一个冰期，600年一个暖期。

大致上，到了两三百年的时候，北方的游牧者会南下，如果南方上下一心，碾压游牧者没有任何问题，一旦南方已经离心离德，游牧者就能打过来，朝代就崩溃了。我们会看到这样的过程。

北宋也是一样，北宋末年官僚系统非常衰败。朱熹的《朱子语类》记录的是朱子和他的学生在上课时的各种各样的谈话，其中有一段朱子专门和学生议论古代政事的内容。朱子是南宋人，他就说到北宋，他说北宋末年徽、钦二帝，但凡要做重大决策，就没有不出错、不出昏招的时候。这一系列决策之中，出一两个昏招，都有可能导致亡国之难，更何况接连出了那么多昏招，想不亡国也不可能。为什么会出如此之多的昏招？因为没有人肯负责了，而且也到了王朝末年，那个周期到了。

俞敏洪：一个王朝的末年，会有两种力量，一种是北方民族南下灭掉王朝；另一种，是由内部力量推翻王朝，比如陈胜吴广起义、朱元璋推翻元朝。但中国历史上，清朝已经破败不堪的情况下，大型如太平天国这样的起义，为什么会被曾国藩平息了？ 

施展：关于农民起义，中国历史上一直有这样的历史周期。朝代建立之初，君臣一体，上下一心，在这种情况下朝代会比较顺利地往前走，是一个上升曲线。但有可能过了一百多年，就逐渐进入到下降曲线。再过一百多年，就会出现天灾人祸叠加在一起的情况，内部就会出现农民起义，最后颠覆朝代。

历史上任何时候的农民起义，实际上都是因为灾民没饭可吃，但凡有饭吃，没有人会出来玩命。没饭吃意味着什么？农民起义后，首先会涌向有饭吃的地方。有饭吃的地方一定是这个帝国的财政核心区，也肯定是这个帝国最富庶的地方。起义军冲过去占领财政核心区之后，对朝廷来说，麻烦就来了，财政核心区彻底脱离了控制，也没钱剿灭农民军，朝廷就崩溃了。历史上几乎都是这样，没有出现过例外，唯一的例外就是清朝。

太平天国起来以后，也冲到了帝国最富庶的江南地区，占领了财政核心区。按照以往的历史规律，这个朝代就会灭亡，但大清居然没有灭亡，还中兴了一下，原因是什么？是因为清朝在江南之外找到了其他的财政来源。当时最重要的财政来源是海关关税，以及曾国藩他们征收的厘金，即各省之间的过境税。能够靠过境税、关税养活如此大规模的军队，意味着对外贸易的规模足够大，如果对外贸易规模很小，关税是不足以养活如此大的军队的，也不足以拉动内地的跨省贸易。

当时对外贸易的茶叶、瓷器、丝绸等等都是在江西、湖南、福建、云南等地生产，在上海、宁波、厦门等地卖出去，这会有一个漫长的商品运输过程。这些商品跨省运输的过程，就给曾国藩他们带来了征收厘金的机会。只有足够大规模的外贸，才能带来足够大规模的关税和厘金，从而才能让晚清的曾、左、李、胡这中兴四名臣有机会剿灭太平天国。足够大的外贸又怎么来？这就和西方对中国的冲击有关。如果没有西方冲击中国，逼迫大清从广州的一口通商变成五口通商，以及后来的更多口通商，中国的外贸规模就起不来。外贸规模起不来，意味着一旦太平天国起义，大清就没有能力通过新的财政来源挽救自身。

对于大清而言，你被西方打了一顿，被迫打开国门，这毫无疑问非常屈辱。但你却很意外的因为被迫打开国门，获得了一种新的保全帝国的手段。如果没有被迫打开国门，太平天国一旦占领江南，清朝就完了。所以，仅仅用屈辱不足以解释中国近代史，中国近代史有比屈辱多得多的东西。

左宗棠收复新疆也是类似的逻辑。左宗棠提收复新疆时，大清刚刚消灭太平天国，左宗棠跟太后反复陈说一定要收回新疆，最后说动了太后。但太后明确告诉他，要收复新疆，这场战争肯定特别花钱，我们刚灭了太平天国，国库没钱，这军费得另想辙。太后就说，我没钱，但我给政策，你可以贷款。于是左宗棠就到英国汇丰银行贷了一大笔款，贷款用什么做抵押？用海关的关税做抵押。汇丰银行给左宗棠发放的这笔贷款从哪儿来？是汇丰银行在伦敦的金融市场上发行了债券，把融到的钱拿到了中国，给了胡雪岩几个点的利，胡雪岩又给了太后几个点的利，太后再把这笔钱拨给左宗棠。

这里面最赚钱的当然是胡雪岩，但左宗棠毕竟拿到了军费，拿到了军费才能收复新疆。在这种情况下，我们看到，大清不仅靠着关税获得了自我保全的手段，大清还通过汇丰银行间接地和伦敦金融市场完成对接，从整个资本主义世界发行债券，融到资，然后发放军费收复新疆。今天中国之所以能保有新疆，也和当年远在伦敦的世界金融市场有着直接关联。

所以，中国近代史被西方各种冲击当然非常屈辱，但把这些事情综合放进来看，中国近代史肯定有比屈辱多得多的东西。我们不能只站在二维的高度看问题，要纳入别的要素，进到一个更高的维度，这样才能看到一个更完整立体的中国史，我们面对世界的时候也会有更平和的心态。

俞敏洪：如果中国近代打开大门某种意义上是被迫的，甚至是屈辱地被敲开大门，那后来的改革开放可以说是主动地向世界打开大门，主动地迎接改变，而且极其希望跟世界进行对接。这个对接毫无疑问是成功的，因为它带来了中国的繁荣昌盛。

清朝的五口通商也好、八口通商也好，是被撬开了大门被迫通商，但在现代，我们毫无疑问是在主动寻求外贸，主动加入世界经济体系WTO，也主动寻求和世界各种关系的链接。今天的中国和当初状态的区别是什么？面向未来，中国应该用什么样的态度来对待我们和世界的关系？

施展：今天跟当初有一个最大的区别，就是我们在政治上完成了一种新的自我整合。晚清时期，我们被动加入了世界经济秩序，但只要是被动加入，我们很多东西肯定都没准备好。当时中国人口非常之多，劳动力成本也非常低，但如此便宜的劳动力却很难真正转化为自己的竞争优势，原因在于中国规模太大。中国作为一个超大规模的国家，里面一系列的东西都可以通过超大规模性来解释。首先，我们有足够大规模的池子，有足够低的汲取能力，能够维持大一统，这是超大规模性带来的一个特征。

超大规模性又带来一个特征就是大规模人口，尤其在大清进来之后。明朝时期，中原和草原仍然处于对抗状态，天天打仗就没办法减税。大清进来后，中原草原都统治成一家，战争的规模和频度也急剧下降，大清皇帝就可以减税，所以康熙说“此后人口繁衍永不加赋”。交税少了，老百姓就能多养几个孩子，所以在大清时期出现过一次人口爆炸，导致中国出现了大量人口。

从中原的角度看，多子多福肯定是好事，但人口过多带来一个问题，就是劳动力太多。有很多剩余劳动力，无论是什么活儿，给点钱他们就肯干，本来也没有任何收入，所以给点钱他就肯干，就会导致极其低廉的劳动力成本。劳动力成本极其低廉的代价就是，我们很难出现内生性的技术跃迁。任何好的技术跃迁都会节省劳动力，但对于当时的中国来说，最不缺的就是劳动力，所以那些能节省劳动力的技术无用武之地，也就不会出现那些技术，就没办法内生性地出现技术跃迁，进而没办法内生性地出现工业革命。

工业革命是以技术跃迁为前提，不能出现工业革命就意味着已经工业革命的国家过来打你的时候，具备碾压性优势，因为你是冷兵器，人家是热兵器。所以超大规模性可以解释两个事：第一，中国为什么能维系大一统；第二，中国为什么在近代落后了。

紧接着第三个事来了，中国被西方打了之后，被动地加入到世界秩序，但这种加入对中国可能带来了新的风险。如果中国的规模比较小，被动加入世界秩序后，有可能西方靠世界资本主义经济能整体性地拉动你的经济，比如韩国这样小规模的国家，首都人口就占了全国人口的一半，外部世界拉动一个城市，拉动它的首都，是很容易做到的，把首都拉动起来了，首都向外渗透一点，整个国家就被拉动了。这对小规模国家而言是可以的。

对中国这种规模的国家来说，就不可行，因为规模太大了，大到没有任何力量能够把你作为整体拉动起来，只能拉动局部，比如一些口岸地区，上海、广州、武汉、天津等等，其他地区根本拉不动，仍然处在传统社会状态之下。这会带来什么结果？会导致那些口岸地区比如上海，他和纽约、伦敦的联系有可能远远大于和300里地之外的乡村的联系，整个社会就会高度撕裂，完全二元化。

在这种情况下，外部世界越拉动，内部越撕裂。这种撕裂也不可持续，迟早会引爆内战，引爆内战之后有可能把之前发展的成果一把清零，这在近代发生过很多次。所以我们必须先完成政治上的自我整合，用政治力量确保整个国家能作为一个整体加入到世界经济体系中，这样我们人口众多、劳动力便宜的优势才能释放得出来。所以，中国20世纪的革命就非常重要，我们通过革命完成了政治上的自我整合，自我整合得差不多之后，再让这个国家作为一个整体加入世界经济体系。

俞敏洪：改革开放以后，我们和世界的合作和融合极大地拉动了中国经济的发展，并且一直拉动到今天，但这一次的开放，中国有十几亿人口，劳动力刚开始也足够便宜，原则上这样的融合应该也拉动不了这么大一个国家，最多能拉动上海、深圳、广州这几个城市，类似于以前的五口通商，但为什么这一次，整个中国都被拉动了？

施展：刚改革开放时，我们劳动力成本便宜，我们有政治力量确保中国作为一个整体加入进去，不会再出现近代那样越被拉动越撕裂越二元化的状况。但如果仅仅靠劳动力成本便宜，发展到一定程度之后，人们肯定会变富裕，劳动力成本一定会变高，按理说到了那会儿就没有机会了，也发展不下去了，可中国仍然继续发展下来了，这里就有意思了，这还是跟中国的超大规模性有关。

在20世纪末期、21世纪初期，西方进入到一个对创新效率要求前所未有之高的阶段。在冷战结束之前，各个国家多半处在经济匮乏的状态，任何产品有的用就不错了，但冷战结束之后，很快没几年就开始进入到经济过剩的状态，人们就开始挑三捡四了。

这种情况下，如果还想继续卖产品，就必须有足够多的创新，和别人差异化竞争才有机会继续占领市场，所以在冷战结束之后，西方对创新效率的要求变得越来越大。要做足够好的创新，就有一个前提，得把生产流程都交出去，不能放在自己手上，一旦放在自己手上，如果有一个新创意出现，整条生产线都得重改，创新的成本就会非常之高。

所以在那个时候，西方国家为了确保创新效率，就必须把生产环节外包出去，大规模外包需求就出现了，中国正是赶上了大规模需求外包的时间窗口，迅速崛起。

大规模外包的时间窗口大致在90年代末、21世纪初，西方在外包，对应的得有人能承包，对承包来说，必须同时满足两个条件：第一，干活得足够有效率。干活没效率就拿不到订单，要有效率，就必须足够专业化，但一旦特别专业化，就会产生一个巨大的风险，自己被锁死在上游特定的创意上了。

所以第二，要有足够的弹性。上游之所以要外包，是因为要把转型风险甩出来。上游的创意随时会变，锁死在上游特定的创意上面，当创意一变，外包就活不下去了。为了能活下去，不至于风险都背在自己身上，就要确保自己足够有弹性：不能太专业化，一旦太专业化一定会丧失弹性。

但是，不专业化就没有效率，没有效率就拿不到订单，想死都没有机会。在这种情况下，作为承包方，效率和弹性必须同时满足，但这两个条件又彼此矛盾，怎么才能同时满足？中国就逐渐演化出一套玩法，把效率和弹性放在不同的位阶上同时实现。

在单个工厂层面，在东南沿海可以看到大量中小民营企业极度专业化。我调研的时候看到很多案例，专业化到匪夷所思的程度，他生产的东西一旦特别专业化，他的产品有可能被还原为一个极为基础的生产要素，还原到这么基础的生产要素之后，反倒会带来一个结果，他跟别的产品通配性特别好，能和各种各样别的产品互为配套关系。就像搭乐高，单个企业只生产特定形状的乐高积木，每个企业生产的乐高积木形状都不一样，所有的企业加在一起构成一个庞大的供应链网络，他们生产的东西拼在一起，可以拼出千奇百怪的东西来。

所以，中国这些单个企业都极度专业化，这些企业彼此之间互为配套关系，而且这种配套关系还可以不断动态重组，他们加在一起构成庞大的供应链网络，在单个企业层面上确保了专业化和效率，在供应链网络上可以不断动态重组配套关系，确保了弹性。效率和弹性就被放在不同的位阶上同时实现了，也就是说，供应链网络的存在是能承接大规模外包的基本前提。

一旦考虑到供应链网络要素，网络规模就成为了一个新的重要变量。当网络规模超过某个门槛到一定程度之后，有可能会实质性地改变某些成本构成结构。过去考虑成本时，经济学层面的基本分析方法就是成本三要素：劳动成本、土地成本和资本成本。

可是在供应链网络中，在制度经济学里，加入了第四个成本——交易成本，即彼此之间交易时，是否有各种各样的因素导致彼此之间难以信任，以至于需要加上额外的信用手段才能完成交易。这会带来很多交易成本。

供应链网络一旦大到一定规模，会带来一个质变，即交易成本在总成本中的占比大幅上升，而劳动、土地、资本这三个要素在总成本中的占比大幅下降。一旦到了这一步，劳动力价格即使上涨，也不会对综合成本控制能力构成挑战。由于中国的超大规模性，中国的供应链网络早就突破了那个门槛，所以我们改革开放后的崛起、制造业往中国的转移、中国向世界开放所带来的中国成长，确实跟历史上很不一样。

俞敏洪：为了回应中国制造业和供应链会转移到东南亚等地的一种担忧，你专门考察了越南等地，写了《溢出》一书，可以介绍一下这本书考察的缘由和核心内容吗？

施展：2018年特朗普上台后，发动了中美贸易战，而后很多中国企业在往越南转移。当时网上有各种各样的文章，都在说中国有可能会被越南替代掉，越南即将成为下一个世界工厂，中国的世界工厂地位会不保。当时我就想看看这个转移到底是怎样的逻辑，是否会对中国世界工厂的地位构成实质性的挑战。

2019年，我到越南做了比较深入的调研，在越南调研以后，顺着他们的供应链网络脉络、线索，我又从越南回溯到中国珠三角、长三角做了一系列调研，通过这一系列调研，我得出几个结论：首先，至少在当时而言，所谓从中国往越南的转移其实并不是转移，而是中国供应链溢出到越南。如果是溢出，中国并不需要对这种转移有多大紧张或者担忧。

第二，为什么会有这种溢出？这与中国的崛起以及世界经济的一系列结构性变化有关。有一个很有意思的数据，在1990年全球的经贸结构中，各国贸易中70%以上是制成品贸易，只有不到30%是中间品贸易、半成品贸易，这意味着绝大多数产品是在单个国家内部完成生产。

我写《溢出》的时候是2019年，我拿到的数据是2018年的数据。到了2018年，这个数据正好反过来，各国贸易当中，70%以上是中间品贸易、半成品贸易，只有不到30%是制成品贸易。这意味着30年前，绝大多数产品是在单个国家内部完成生产，而30年后，绝大多数产品都是横跨多个国家完成生产。

如果把一个产品从最初的原材料、零配件到最终的成品所发生的物理空间称为经济空间，经济空间和国家主导的政治空间在30年前大致是重合的，但在30年后，已经完全不重合了。完全不重合就意味着贸易战在30年前能起到的作用，并不能在30年后实现。这就是为什么当时特朗普的贸易战并没有达到预期效果的一个原因。

此外，政治空间由国家主导，当经济空间和政治空间不一致时，经济空间则无法再由国家主导，而是由商人主导。商人主导经济空间就面临一个问题，它是另一个空间逻辑，国家实际上没有办法有效地管理这个空间，但这在这个空间中仍然需要一系列的管理规则，因此我在《溢出》中提了一个假说：有可能需要出现一种新的商人秩序。

国家没有办法针对经济空间制定规则、主导管理，因为国家能主导、控制、规则能适用的范围，只能以本国国界为限。但经济循环已经完全超越了国界，所以经济空间没有办法以国家为主导，但又需要有对应的规则和治理，这些规则和治理从哪儿来？只能由主导这些经济空间的商人们生成出来。我在《溢出》中提到商人秩序，目前还没有出现，但未来早晚会出现。如果它不出现，这种经济空间会遇到很多问题，相对而言，付出一定成本来建立秩序会更划算，否则损失会超过商人为此付出的成本。

俞敏洪：你当年考察越南时，毕竟是在疫情之前，那是一个常态状态，现在三年疫情对中国制造业、供应链一定带来了比较重大的影响；此外，国际关系、中美关系，也进入了一个新阶段。这两个背景其实有可能影响到你当初考察中国制造业和供应链的状况。

作为普通人，我们担忧的就是中国供应链和制造业不知不觉地就转移或者削弱了，这会对中国经济带来比较大的影响，同时，也会影响老百姓的生计、中小企业的生存，像现在，我就知道一些中小企业因为订单减少，正面临着生存问题。面向未来，中国的制造业和供应链怎样能保留并且进一步发展？ 

施展：第一，一些制造业、中小企业、厂家的确在对外转移，但可能没有网上那些文章里说的那么快。金融资本的属性就像一种液体，流动起来非常快，没有阻碍，但产业资本不一样，产业资本也能流动，但更类似于果冻，也能流动，但流动起来很慢。两者相比，金融资本很快就会流走，但产业资本流起来很慢。如果中国的制造业会转移，也会是一种果冻式转移，至少得三五年的时间。

所以，目前三五年之内还不用太担心，中国有可能因为疫情遭受很大的困境、压力、挑战，但并不会因为有压力、有挑战，它就那么快转走，毕竟果冻没那么容易。但也要知道，因为它是果冻，它往外转很慢，可能好几年的时间，但一旦转出去，想再转回来，同样会非常艰难，因为它还是果冻。

那么，它是否真的会转出去？尤其在中美现在的状况之下？我觉得可以这样来解释，在国际上，中国现在看上去经济力量很强大，但我们要区分清楚，这个强大主要表现在制造业层面。中国制造业的优势主要在中低端制造业，西方的优势是创新产业、知识产权、高技术以及一些高端制造业，那么中国主要比拼的就是成本优势，西方则主要比拼技术优势。

技术优势很难被替代，但成本优势并不是不可替代，除非你的成本一直比别人低，但即使你的成本一直比别人低，对方也需要去考虑其他的因素。人们在什么情况下可以只从成本角度考虑问题？当不会有安全问题的时候，即不需要考虑是否需要信任你的时候，我就只需要从成本角度考虑问题。但一旦这个事与安全问题相关，我就不会只考虑成本了。

中国的优势集中在中低端制造业，主要比拼的就是成本优势，如果对方不再在乎成本，你的优势就会遭遇到挑战。在双方相互信任关系很好的情况下，过去曾经的安全问题，今天也可以不再是安全问题，如果双方信任关系变差，过去不是安全问题的问题，今天也会变成安全问题。一旦有了安全问题，成本就不再是考虑要素了，我们在成本上的优势也不能再称为优势。

在这种情况下，中国的制造中心位置能否保得住，我觉得三五年之内问题还不是太大，因为产业资本是果冻属性，能流动，速度很慢，可一旦流出去，想再流回来也很难。怎样才能让它尽量不要流出？就取决于双方的相互信任关系。如果信任关系持续遭到破坏，人家不再考虑成本问题，即使流得慢，也会流出去。

俞敏洪：信任确实是一个大问题。信任成本其实非常高，和人与人之间的信任是一样的，两个人之间如果从心底里互相信任，他们的交往成本以及俩人之间的交易成本就会非常低，但如果俩人互不信任，就不可能有交易和交往，就更谈不上成本。从这个意义上来说，成本是双方决定的，信任也是双方决定的。

美国近几年也在左右为难中国，对中国表示了各种不信任，信任不是只靠中国单方面就能做到的，但中国应该摆出一个姿态。你觉得中国的商人或者企业家、中国的商业和制造业，应该摆出一种什么样的态度，才能尽可能保留这种信任，并且尽可能保留和世界的良好合作？

施展：对商人来说，我们要意识到，中国之所以能这么快地成长起来，是因为中国加入了世界秩序，中国是加入世界秩序最大的受益者。中国这些年发展得非常快，我们觉得自己很强大，因为我们是世界工厂，但也意味着必须有世界商场，这工厂里的东西才卖得出去，没有世界商场，这个世界工厂本身也是死的。这个商场不可能是你自身，因为中国的产能太大了，自身完全消耗不掉，我们的产能必须靠世界消耗掉，必须和世界保持足够良好的关系，世界工厂和世界商场之间才能对接上。

要和世界保持良好关系，一方面不能以咄咄逼人的民族主义姿态，毕竟这是一个相互依赖的世界，一方脱离另一方都很难自己玩下去。另一方面我们也要意识到，能力越大责任越大。在特定的意义上，中国作为世界工厂的能力是非常大的，责任也就越大。你用这些能力为世界提供了足够多公共品，世界自然就会信任你，因为公共品是对所有人都有价值的，你为别人提供更多的价值，越成就别人，你就能越好地成就自身。成功的企业家一定都会有这种经历、这种感受，那在中国和世界的关系上也是如此。

俞敏洪：你刚才说，当今世界经济空间和政治空间是日益分离的，但其实也能看到，现实世界中，政治对经济空间的干扰，比如美国对中国的各种限制、贸易壁垒，随着中美关系的紧张，也导致了现在的隔阂。目前这种隔阂还有消除的可能吗？中国能做些什么，也许会有更好的结果？

施展：我在《破茧》里也谈了这样一个话题。任何一个好的企业家、管理者遇到困境、麻烦的时候，如果你是一个好企业家，你的第一反应肯定不是觉得敌人太狡猾导致我吃亏，而是会首先反思自己是否能做得更好。

所以，现在美国对中国有各种各样的挑战，美国有他的问题，但我们仍然可以反思我们自己是否可以做得更好，对手怎么挑战，才不会真的伤及到我们自己，如果对手一挑战，我们就会受伤，肯定自己有很多值得改进的地方。今天中国实际上在这方面做了很多相应的反思，我们也确实还有很多可以反思的空间，包括自己内部如何能让大家对未来有更稳定的预期，我们对于自身和世界的关系如何能有一个更恰当的理解，能理解到我们和世界不是一种对抗性关系，而是相互成就的关系。

往前了说，晚清时期如果不加入世界秩序，大清甚至无法保全自身，如果后来我们没有改革开放，没有加入世界秩序，中国也不可能发展这么快，所以不加入世界秩序，中国无法成就自身。对于世界秩序而言，中国这么大一个国家加入世界秩序之后，世界秩序不可能还是老样子，这又一次是由中国超大规模决定的。一个游泳池，我们跳进去是一个游泳池，但如果是一条鲸鱼被扔进去，游泳池就变成了鱼缸，因为鲸鱼的规模会重新定义这个游泳池。中国也是一样，中国的规模也会重新定义世界秩序。

但重新定义并不是你想怎样就怎样，鲸鱼会重新定义游泳池，也并不是鲸鱼想怎样就能怎样的，鲸鱼和游泳池也需要相互适应的过程。对应今天的中国和世界，世界不可能再是原来的样子，但也不可能中国想怎样就怎样，大家都需要一个互相适应的过程，中国和世界需要共同往前成长。共同成长的最终结果是什么？那些最后能成功的大企业家，或者在国际上能够真的成就自身世界地位的大国，都有一个特征，就是通过成就别人来成就自己。你越成就别人，你成就自己的机会就越多，你的利益实现得就越多，如果你不肯成就别人，你自己的利益也无法获得实现。

我在《破茧》里举过一个例子，二战之前或者二战中的德国一直有一个想法，他们认为德意志是世界上最伟大的民族，是最高等的民族，因此世界都应该听从德意志，都应该绕着德意志旋转，如果你们不肯给德意志这种优越地位，我就打你，打到你承认德意志的优越地位为止。所以，在那时候，德国的力量非常强，他们不是去成就别人，而是想着怎么样让别人服我，结果尽管德国一度几乎把欧洲全打下来，最后却一败涂地，所有的“收获”都吐出去了。

到了二战之后，当时的德国被东西方分割占领，西德首相阿登纳意识到德国必须同时完成两个任务，第一个任务，德国必须完成经济重建，如果不能完成经济重建，有可能西德也会爆发共产主义革命，整个德国都会被纳入苏联的势力范围，这对西方来说是一个特别可怕的现象，德国不重建就有可能爆发革命，因此必须重建。

要重建就有一个问题，在德国的邻居看来，一个死的德国才是好的德国，如果德国完成了重建，力量变强了，邻国是不可能信任你的。如果无法获得邻居信任，德国重建就不可能成功，如果不能重建，德国又有可能爆发革命。所以，第二个任务，要获得邻居的信任。

一要获得邻居信任，二要完成重建，这两个任务彼此矛盾的，怎么才能同时实现？阿登纳就终于意识到，除非我放弃德国是德国人的德国这个想法，否则这两个任务一个都实现不了。如果我放弃这个想法，德国不再是德国人的德国，德国是欧洲人的德国，德国的重建就等于欧洲的重建，如果能到那一步，德国就有机会同时完成两个任务，重建的同时还能获得邻居的信任。

但问题是，什么叫德国是欧洲人的德国？怎么样才能让邻居信任你，接受你的新观点？你得有一个具体的办法，所以阿登纳联手法国、意大利、荷兰、比利时、卢森堡几个国家成立了欧洲煤钢联营。在当时的技术条件之下，发动战争最重要的原材料就是煤和钢，煤钢联营里所有的成员国把煤和钢的生产都放在煤钢联营里管理，在这种情况下，德国生产了多少煤和钢对于其他成员国都是透明的，其他成员国觉得不对劲，随时可以叫停。同样，其他成员国生产了多少煤和钢，对德国也是透明的，德国觉得不对劲，也可以在联盟层面上叫停。

双方都可以叫停，都能够透明，相互之间的信任就可以达成了。因为我相信你的发展，你经济的恢复对我不会构成威胁，我一旦觉得可能有威胁，我可以随时叫停，我就不会那么担心了。在这种情况下，德国放弃了自己是德国人的德国的想法，让德国成为了欧洲人的德国，德国的复兴以及德国获得邻居信任这两个彼此矛盾的任务就同时实现了。

今天的德国对欧洲的影响力比历史上任何时候都大，远远超过当时希特勒几乎统一欧洲的时候，但不再有任何人害怕德国，相反都渴望、要求德国应该承担更多责任，因为你是一个大国，你有这样的义务。在这种情况下，作为一个大国，你越成就他人，就越能成就自己，这些历史经验对今天的中国都很有必要。

俞敏洪：你在书中专门提到了超大规模国家，以及超大规模国家的底层秩序和底层逻辑的建设对于维护世界秩序的重要性，在这个过程中，你提到超大规模国家主要是美国、中国和俄国。但是几个月前发生了俄乌战争，你认为在俄乌战争之后，世界的秩序是不是会有比较大的改变？会给中国的日常生活带来什么样的影响？

施展：肯定会发生改变，俄国没打仗之前，是世界第二军事强国，打仗之后就不是了，这肯定是一个巨大的改变。这有点类似于当年的北洋水师，李鸿章当时说，我们北洋水师舰队很强大，但这是给人看的，不是用来打的。给人看的时候很吓人，用这个作为威慑去谈判，可以拿到60分。但李鸿章知道，实际上这军队真打的时候没什么胜算，再去谈判就是零分。俄国这次的情况有点类似，不打的时候，你是世界第二军事强国，至少在军事意义上配得上超大规模国家，但一打起来，虽然现在还没到零分，但肯定不会再有人那么严肃地对待世界第二军事强国的帽子了。

在这种情况下，全球秩序博弈以及我们个人面对的状况，一定会发生一些变化。俄国这样折腾一通以后，原本西方努力了多少年都没做到的内部自我团结、自我整合，俄国两个月就帮他们做到了。一旦西方做到了，对中国来说一定是很大的压力，该怎么去应对这个压力就很需要智慧。当然我们要相信领导人的智慧，这确实是一个巨大挑战，利用不好有可能构成很大的威胁，利用好了会是一个巨大的机遇。

俞敏洪：希望我们能更好地应对这一系列的挑战。中国这几年真是非常不容易，疫情、中美关系、贸易战，现在又是本来跟中国八竿子打不着的俄乌战争，间接、直接的都给我们带来了比较大的影响，而且还搞不清楚未来还会出现什么事情。但我相信你说的，凭着中国的智慧，凭着中国老百姓的勤奋，我相信我们的祖国包括我们人民的生活，未来一定会越来越好的。

俞敏洪：你在《破茧》中专门提到“信息茧房”的概念，随着一些民粹、民族主义的兴起，反而互相之间有了一种隔阂，这种“信息茧房”到底是什么概念？是否也涉及到个人？现在通过算法推送，大家天天看的新闻都是我们喜欢看的，我不喜欢看的新闻都不会推送到我面前，观点的碰撞和争论反而没有了，观点的单一化会导致容纳、接受不同观点的能力下降，世界上也出现了这样的情况。有什么更好的办法可以破解国家与国家之间的“信息茧房”，让国家之间达到更好的信任和理解的状态？

施展：“信息茧房”不在国家层面，而在社会层面。社交媒体的出现，在观念传播上带来了两个层面的结构性变化。其一是推送算法，会让你只看到你愿意看的东西，你不感兴趣的东西，你几乎看不到。这就带来一个结果，你得到的信息似乎非常之多，但实际上营养非常单一，你只能把自己闭锁在一个非常单向度的信息流中。在这个意义上，构成了“信息茧房”。

其二是社交媒体带来的。在社交媒体发展起来之前，人和人之间是一种重社交关系，大家有相当大比例的社交必须在线下完成，线下人和人之间的身份关系是多元的、多重属性的，因为线下完成社交意味着我必须跟我身边的人打交道。这是多元的，因为我和他既有观念上的共识或冲突，同时我们之间还有可能都是AC米兰的球迷，同时我喜欢钓鱼，他喜欢游泳，我们可能还都有父亲的身份、工程师的身份、客户经理的身份……意味着你我之间即便在某件事上对立，在另一件事上我们仍然有合作的需求，这就是重社交关系。

在重社交关系之下，因为彼此的关系特别交错，所以即便在某些事上跟别人观点对立，你也会节制自己释放情绪的冲动，因为你不可能撕破脸以后再也不见，你还有很多事跟他抬头不见低头见。

社交媒体出现之后，进入到一种轻社交时代。轻社交时代人们基本上都是在网上社交，这种网上社交使人们彼此之间的身份关系变得非常单一，有可能我和你天天聊得很热乎，但实际在线下没有机会见到，到了某一天发现三观不合，和你破口大骂也不会有任何顾虑，因为我此生可以跟你再不联系，对我来说没有任何损失。这种情况下，人们就不会节制自己释放情绪的冲动。

在重社交时代，你会节制自己释放情绪的冲动，会愿意跟人进行理性的讨论。但在轻社交时代，毕竟理性讨论很累，远不如破口大骂释放情绪轻松。所以在轻社交时代，人们理性讨论的习惯变得越来越少，网络上理性的声音越来越少，纯粹情绪宣泄的声音越来越多。这种情绪宣泄到一定程度，人都会有一种本能要捍卫自己的观点，哪怕自己意识到这个观点可能有问题，但一旦和别人吵起来，也要努力捍卫这个观点。

这种捍卫观点的过程，再叠加上推荐算法的“信息茧房”，你就会愈发地把自己封闭在“信息茧房”里，世界在你眼中变得愈发不可理喻。同样，在世界眼中，你也变得愈发不可理喻。这个状况不仅仅只在中国如此，在世界各个地方差不多都是这样，我们可以普遍感受到这样的现象。

俞敏洪：这实际是一个回不去的现象，人们现在在虚拟社交媒体中已经非常习惯了，比如通过各种各样的平台发表自己的观点，而且不需要负责任，甚至可以隐姓埋名地发表观点。未来随着元宇宙等等的兴起，甚至会创造出一个更加虚拟的现实，让自己身临其境地表达自己的情绪或极端想法。一个社会要正常理性地维持下去，才能变成一个不断正向发展的社会。在这种回不去的情况之下，我们应该做什么？

施展：我倒觉得不一定回不去，新的技术出来之后，引发了一些问题，之后会有一些新的伦理出现。推荐算法的平台公司导致了社会理性化状态越来越少的状态，但这对那些公司而言也会有巨大的伤害，如果这种高度不理性、高度情绪化的声音不断发酵，没有任何公司能够担保自己永远不会因为某个事进入到风口浪尖。所以对于那些公司来说，一旦进入到风口浪尖，它会瞬间众口铄金，万夫所指，这对这个公司来说也是巨大的伤害。所以对于这些运用推荐算法的平台公司而言，即便是为了自保，他们也需要某种算法伦理的迭代。

我曾经假想过一个可能性，比如为了防止用户因为推荐算法彻底进入“信息茧房”，我要在算法里调参数，确保用户看到的东西里，永远有40%是用户不感兴趣的，甚至是和他观点相反的，用这种方式让用户意识到有和他不一样的世界存在，而后当他再碰到那种世界的时候，才不会暴跳如雷。这就意味着一种算法伦理的迭代，我相信这用不了太久就会演化出来，因为这些公司也会有这样的现实需求，如果不迭代，他们自己也受伤。这是一个会有所突破的可能性。

还有一个可能性，刚才您提到了元宇宙，元宇宙里的支付手段天然就是数字货币，数字货币要用区块链技术驱动。区块链技术有一个很有意思的特征，你的一举一动都会在区块链上分布式记账，会一直被记录下来，也会因为自己的一些活动产生数据，利用你活动产生的那些数据可以获得分红。比如现在很火的一个NFT应用STEP IN，你在里面买一双鞋，每天跑步积累里程数、打卡就可以挣钱，获得分红，实际所谓的挣钱，就是挣NFT发给你的币。

在这种环境里，也会演化出一些新的网络伦理，如果你在这里面特别杠精，你会破坏社区氛围，这个社区一定会逐渐演化出自治的规则，一旦杠精就扣你的币，扣的币大家分，这种规则演化出来以后，杠精就会受到抑制。而杠精实质上就是只宣泄情绪，只问立场，不问道理。

俞敏洪：实际上人类或者社会有自我纠错机制，当一件事情达到一个临界点可能会把社会或者商业带到某个不可控状态的时候，就会引发纠错机制的产生。大家会往更理性的方向或者更中间的方向去走，使大家能维护一个互相之间的关系、社会的正常发展，对吗？

施展：对，类似。历史上有不少因为无法达成共识、无法达成理性，于是整个秩序彻底崩溃的例子。但也同样有例子，一个新技术诞生之后，使得过去的秩序被颠覆，引发了一系列问题，接着一系列新的伦理规则出现了，重建了秩序，重建起来的秩序具有更大的扩展性，带来了更多可能性，人类进入到了一个更好的状态。问题就是，我们现在当下的状况是更可能往崩溃的方向走，还是更可能往迭代的方向走？

现在网络上有一种流行的说法，叫知识的诅咒，如果你知道了一个事，你很难想象你不知道这个事的时候的情况。这也是为什么当一个好老师特别难，因为你已经知道那些知识了，你很难想象你不知道那个知识的状况，你就不知道学生到底卡在哪儿，就很难讲清楚这个知识点，这就知识的诅咒。

但把这个事反过来一看，又可以称之为知识的祝福。如果你完全想象不到未来的场景到底如何，你就不知道该怎么去规划它。一旦你想象出了一个足够理想的未来场景，而且你把这个路线图大致画了出来，未来场景就真的有可能出现。刚才所谈的新的伦理迭代，那个理想场景应该是什么以及路线图大概是什么，我们其实可以大致画出来。我在《破茧》第三部分大致画了一个路线图，如果这种路线图能画出来，为什么不能成为知识的祝福？我们共想出一个美好的未来，我们去推动这个未来的实现。

俞敏洪：时间关系，你再给大家介绍一下你的三本书吧。

施展：《枢纽》核心是想阐释何谓中国，我从古代史到近代史到现代史，给出了对于何谓中国的一个新的解释框架。这在我看来很重要，原因在于，只有能说得清楚你是谁，你才知道你想要什么，你才能知道你的国家利益是什么，你才知道你的目标、你的方向，以及你具体的政策是好是坏，是对是错，才能获得一个统一连贯的判断标准。所以，《枢纽》想尝试回答这个问题。

《溢出》是对于一些现实问题的回应。在2018、2019年中美贸易战甚嚣尘上之时，很多人担忧中国世界工厂的地位会不会保不住？越南会不会替代中国成为下一个世界工厂？

我到越南做了比较深入的调研，又从越南回溯到中国的珠三角、长三角做了比较多的调研，调研的结论是：第一，这不是从中国的转移，而是中国供应链的对外溢出；第二，这个溢出的过程是因为今天的经济空间和政治空间已经高度不一致，而这种经济空间没有办法由国家主导进行管理，需要一种商人秩序的浮现。

第三本书《破茧》是2020年写出来的，因为2020年疫情到来，导致世界各国彼此之间的信任关系遭遇到了巨大挑战。一旦信任关系遭遇挑战，会导致一个问题，中国之所以制造业很厉害，我们的比较优势是在中低端制造业，主要依靠的是成本优势，而西方的比较优势在高端制造业，以及高端服务业和创新能力，那些是技术优势。

技术优势很难被替代，但成本优势并不是不可替代，今天之所以很难被替代，是因为我们的成本控制能力太强，但如果失去了信任关系，人家不再从成本的角度出发考虑问题，挑战就真的来了。所以我在《破茧》中讨论了信任的重要性，如何重建信任，以及重建信任在今天面临互联网这样的数字世界时代时，应当有什么样的方案、什么样的路线图。 

我现在正在写新书，书名初定叫《河山》，以中国的大江大河大山大水，以这种山水关系为脉络、线索，把中国的历史串起来，重构起对中国历史的解释框架。然后把中国历史放在整个欧亚大陆的背景之下，我们依托于山水关系看到中国怎样通过向世界的开放来成就自身。每当我们向世界开放，中国在古代就可以成就比我们想象的还要壮阔的历史，如果中国向世界封闭，有可能陷入某种困顿，待重新向世界开放，我们又能够创造极其辉煌的历史，而这一切都是在亚欧大陆的山水天地空间之间展开的。

俞敏洪：特别好，希望这本书尽快出来，到时候再来谈一下《河山》。中国有一句成语“带河厉山”，讲的就是河山构成了中国的全貌。中国人民就是在“大漠孤烟直，长河落日圆”的一种广阔之中，整合出了多元的中国文化，并且一直繁荣到今天。面向未来，相信中国作为一个枢纽地带，日后依然会在中国自身的发展和世界的发展中起到重大的枢纽作用。

最后也给大家推荐一下施展老师在各个平台上的个人账号，叫“施展世界”，大家能在这里看到施展老师最新的观点表达。施展老师还有一个“大观学术团队”，这个团队中包含了很多中国青年学者，他们的使命和情怀就是希望能够为中国的繁荣和发展提供建设性意见，是一帮有情怀的青年学者。希望大家更多关注他们的观点，我相信他们都抱着一颗赤诚的、希望能够为中国发展提供想法的心情。也感谢你们的努力，谢谢！由于时间关系，我们今天就到这里了。

施展：好的，谢谢俞老师，再见。

俞敏洪：各位朋友好，刚才我和施展做了两个多小时的对谈，尽管对谈内容有点严肃，但确实包含了很多思想。我们所说的观点并不一定都是对的，也有一些观点值得商榷，但不管怎样，我们聆听各种不同的观点、表达，尤其是能感受他们的内心，像施展老师这样希望中国进一步发展、进一步强大、进一步繁荣的真性情。

以后我们还会请到更多像这样有思想的人一起对谈，由于时间关系，今天就到此为止，谢谢大家！

你“在看”我吗？