俞敏洪对话罗振宇：阅读，是人对自己一种精神上的拯救

俞敏洪：各位朋友好，我今天邀请了罗振宇，一起围绕“读书”的话题聊聊感想。

我一直认为阅读是一件非常重要的事，如果一个人一个月能读三本以上的书，就可以界定为一个好学的人，或是一个成长型人才。

成长型人才的标志很明显：首先是乐于接受新事物，不论是二次元、比特币还是元宇宙，只要是新鲜知识，都愿意去了解，包括一些网络语，比如YYDS、种草等等；

第二，他们会不断阅读，每个月都能翻阅不同类型的书，让自己的知识和眼界不断扩展；

第三，愿意结交更能给自己带来见识、判断力的朋友，同时也愿意背着行囊走天下，能对行走的目的地的文化传承、历史传承、风俗民情有所研究，而不仅仅是拍个照打卡；

第四，愿意在自己的工作岗位上不断研究不断创新，并且能通过努力让自己更上一个台阶。

另一种类型则是顽固型、非成长型。尽管现在大家都可以通过刷手机获取大量信息，但这类人并不是为了成长而了解信息，只是为了消磨时光而已。固化的生命状态有几个明显特征：不主动阅读能让自己有所收获的书，在工作上不寻求知识的丰富、经验的积累或岗位的提升，对外面世界发生的事情或者状态不感兴趣等等。

我们要尽可能成为成长型人格，成长型人格并不是死皮赖脸地奋斗、努力，定一个巨大的目标让自己日夜不睡觉，而是每天在自己的内心有或多或少的要求，比如每天读半小时书，一个礼拜找一两个朋友深度聊聊天。

通常最有收获的聊天有两种：第一种，和真心的朋友聊天，敢于指出我们身上的缺点和毛病，能深度聊，能坦诚相见；第二种，和比自己水平高的朋友聊天，让他的思想、判断、眼光、格局影响自己。

同时，我们要尽可能学会深度行走，去看博物馆，看一个陌生的城市，了解那个城市的历史等等。当然最重要的，还是要多读书，这或许不会给我们带来一时的好处，但是能给我们带来思想的增加、厚度的增加、甚至是风度的增加，或多或少会给我们的未来带来重大的好处。

俞敏洪：罗胖你好。

罗振宇：俞老师好，你几乎每天晚上都直播，太拼了。

俞敏洪：我没有每天都直播，我现在一个礼拜播一到两次，昨天我和余秀华做了一场面对面的沟通。她来到北京了，说想见见我，我们就一起聊了聊。

罗振宇：她现在身体还行吧？

俞敏洪：还不错，还找了个90后小男朋友，小男朋友昨天也来了。

一直以来，我觉得做人的标准有两个：第一，寻找自己喜欢的生活和工作，我觉得你和我都找到了；第二，不论是个人生活还是事业，我们做的事都不能伤害到别人。

在第一点上，可能余秀华年轻的时候就反抗了自己的婚姻以及生命状态，所以她有很强烈的、直截了当的意识想去实现自己想要做的那件事。一个人不敢突破自我的原因常常是因为周围人的眼光、社会习俗，它们让人感觉到不被允许、压力太大，但她就敢于去突破。那些在背后指指点点戳着脊梁骨说人的人，只是为了维护社会习俗罢了，但这些维护对社会无伤大雅。所以，余秀华一是解放了自己，二也没有伤害到任何人。

罗振宇：最近我听到一句话，我觉得说的特别好——不骂人是修养，不被人骂是修行。不被人骂其实并不是一个简单的目标，并不是我们做对了就不会被人骂，很多时候被骂完全是飞来横祸，无妄之灾，是被扭曲、被误解的。但这不重要，因为这就是成圣人路上的一场修行，修行到圣人的境界自然就没人骂了，但我们一般达不到那个境界。

俞敏洪：孔子也被骂过。我觉得如果被人骂了，还能坚信自己，并且坚持走在自己道路上，才算修行。 

罗振宇：对，把它当作一个修行坐的蒲团，被人骂了，就相当于我们坐在上面感受针扎般的感觉，然后修行自己，让自己变得更好。

俞敏洪：我个人觉得，如果我们做了一件从良心和良知两个维度都过得去的事，就算被人骂，也无所谓。如果我们总讲违心话，扭曲自己的心灵去奉承领导、拍马屁，最后把自己弄得猪狗不如，这样的人就真的该骂。但如果我们是为了追求一种更美好的生活，追求一种更独立的状态，让自己的生命变得更自由，在不伤害别人的前提之下，我觉得如何被人骂都无所谓。

很多人都知道你是“得到”的创始人，但其实你最开始是在自己做节目，比如《罗胖60秒》《罗辑思维》等等，我也听过这两个节目，感觉你的口才真好，尤其加上你深厚的思想理论以及幽默乐观的状态，非常能感染人、打动人。像你这样说话的能力是怎么练出来的？从小就能说会道吗？还是通过什么方式培养、激发出来的?

罗振宇：我觉得口才好并不是指会忽悠，而是指人有一种表达的热情。我们都以为热情是天生的，其实不一定，热情也是可以训练出来的。今年李诞出了一本《脱口秀工作手册》，里面有一句话就点破了这个真相，他说，“热情其实是一种能力。我问过一个印度人，为什么印度人的口才都那么好？他讲了一个词，叫spoon-feed（填鸭式），他说我有什么想法，我就想拿个勺怼到对方嘴里，少怼一点点我都觉得难受，所以，有口才的人往往就有这样一种热情”。

对我来说，光有热情是不够的，还需要锻炼这个能力，这时候我就发现费曼学习法很适用。有时候我们光靠脑子想，是想不明白事的，所以可以尝试用写的方式去写明白，但这有一个缺点，就是没有对象感。

没有对象感，我们就不知道表达的感染力和穿透力，这时候就需要找一个人，对着ta把事儿讲出来。所以我和脱不花都有一个特点，我们能毫无心理负担地把同一段话跟这个人讲，跟那个人讲，再跟另一个人讲，每讲一遍，自己的脑子就又梳理了一遍，又清楚了一遍，渐渐就会找到一个最好的表达方式。这个表达方式其实不是为了影响他人，而是为了让自己整理得更明白。

俞敏洪：这是一个边学边输出的过程。我非常赞同李诞的那句话，“热情是一种能力”。其实我从小学到大学，一直都是一个不怎么说话的人，我真正开始不得不说话，就是因为留在北大当老师。那时候我每个礼拜都需要面对北大学生，刚开始我其实非常尴尬，因为对北大的学生来说，你讲课好，我就听，讲不好，我背着书包就走，我当时教英语泛读，一个班按理说应该有40个学生，但讲到最后，只剩三个学生，我说你们怎么不走？他们说，我们再走，你就没面子了，还告诉我，没事儿，你讲你的，我们做我们的作业。

后来我也做了很多调整，备课会更认真，也会发现，当我讲故事或者更幽默，增加信息量，增加语速的时候，学生会更有专注度。

再慢慢地，我会训练肢体语言、热情，拼命搜集学生喜欢听的内容和知识，慢慢地，语言的流畅度就出来了。当然，讲得好不好是由听众来评价，但我个人体现出了我讲课的专注、热情，甚至是激情，我也把我所知道的东西尽可能用大家听得懂的语言讲出来，我很少用一些专有名词，我怕自己讲完了自觉很厉害，但别人没听懂。

我觉得口才好或者会说话其实是人生发展中一个蛮重要的能力，你会给大家什么建议？

罗振宇：我觉得有的时候真的是靠运气，因为这个时代，我们谁都不缺方法论，缺的是一个初心。这个初心被点燃的时刻，可能什么时候都会来，比如我不得不去当老师或者当销售，我不得不去带一个团队需要说服他人，或者我真的要传达自己的思考，做自己的知识产品等等，当我们拥有了机缘，口才自然也会在场景需求下不断被训练。所以我觉得这事不着急，只要有了开始的初心，技巧特别好训练。

俞敏洪：有一点特别对，就是要有一个初心，并且能得到正反馈。如果一个孩子读书的时候，父母说读什么书，赶快把作业做完，这个孩子后面可能就不会对读书感兴趣了，但如果父母鼓励孩子读书，孩子可能对读书就会更有兴趣。

其实人和人之间的关系也都能通过正反馈变得越来越好，夫妻之间如此，和同事、领导、下属之间如此，和朋友之间也是如此。我觉得最重要的是，我们要摆脱负面情绪，给自己、给周围的人正向反馈，这个世界一定会变得更美好。

罗振宇：没错。我当年在央视工作的时候，一位领导讲了一句话，我一直记到今天，他说，每个人都要把自己活成一根蜡烛，不管旁边的人是什么感觉，总之我们要点亮。

俞敏洪：你的新书《阅读的方法》，也让我感觉是在点亮他人的阅读兴趣。我应该算是你朋友中前十位先读到的人，我看得很认真，还圈了重点。我很喜欢《遥远的地方》和《极致的体验》这两章。

这是本非常不错的阅读方法入门书，里面内容丰富，语言清晰流畅，动不动就会有一句话能打动我的心。书中摘录了一百六七十本书的精彩段落，也对这些书的出处和作者进行了介绍，这样可以逐步引导大家去读一些罗胖认为不错的书，而且这本书写的非常认真，光是索引和书的引用就要花费大量时间。

罗振宇：是的，这是我花了几年时间认认真真一字一句写出来的一本书。我希望它会在几个地方帮到大家：

第一，如果大家觉得对阅读提不起兴趣，我相信这本书会是一个“点火”的钥匙，它替代不了你读书，但没准其中某一个火花会点燃你。我没有在这本书里讲任何道理，我就是把摄像机镜头对准我自己和我周围的读书人。我在读书的时候，哪些书，哪些段落突然让我高兴地拍大腿，感受到了阅读的乐趣，我就把它写到这本书里。

人同此心，心同此理，我们都是一样的人，能点燃我的东西大概率也能点燃大家，更何况我写了这么多，我相信总有一段是能打动你的。如果大家觉得其中一段挺有意思，愿意因此去读一本书，读里面的段落，我觉得就是很好的缘分，所以我希望这本书能成为大家与书之间的桥梁。

第二，如果大家希望从小培养孩子养成阅读的习惯，但又觉得无从下手，就可以试试这本书。我脑子里总有一幅画面，人类会写大量书，它们存在这个世界的各种地方，在某个机缘巧合的下午，一个小孩打开了父母或者长辈书房里的某一本书，突然入迷了，这一刻，就是人类文明传播史中最温暖、最动人的时刻。有很多销量并不高的书，就是这样一代一代地传递着，点燃着。我自己生命中就有很多这样的时刻，与书籍偶遇的时刻。

俞敏洪：我也有很多这样的时刻，有时候就是随手一翻，就发现这本书变成了我生命中的一盏灯。我觉得凡是想要阅读的人，都应该读一下这本书。

这本书在某种意义上，不是在教大家阅读的方法，而是教大家从阅读中找到小宇宙或者时空感。我比你更偏向于文科，你对理工科的知识结构和内容有更多了解，所以这本书里不仅仅有你读过的160多本书的引用或者优秀段落的摘取，你还通过历史视角与个人视角、外部视角与内部视角、宏观视角与微观视角的解读，让大家能多维度、系统化地去了解。所以我拿到这本书以后，是一口气就读完了。那你为什么想写这本书呢？

罗振宇：因为我清楚地知道这个世界上所有关于阅读的方法都有个问题。现有很多阅读方法都可以约等于考试的方法，或者叫升学、拿证的方法，这些方法都是站在书的那边，在教我们怎么把一本书吃干挖净，榨尽它的每一滴价值。当然，站在书的那边去要求人，也有它的价值，因为我们就是这样考上大学的。但这样的方法没有考虑读书人心里热爱阅读的那团火会不会因此湮灭。

我热爱读书，因为读书而受惠，现在做的也是和阅读相关的产品和内容，我觉得读书不应该是这样。我今天特意带来了一本书，这本书的模型是我在上小学的时候就奠定下来了，这本书是我影印的，正版书已经买不到了。

俞敏洪：《文学描写辞典》，我也有这本书。

罗振宇：《文学描写辞典》是辽宁大学中文系77级一帮跟工农兵大学生差不多的人一起攒的，他们把所有能找到的文学名著摊开，把各种各样的文学描写分门别类，编写成了上下两本书。我们那个时代很多人家里都有这本书。

这本书真的帮了我大忙，因为它让我在那么小的时候，在我没有能力去读那么多书的时候，让我看到了好书的样子，好书应有的质感、细节和纹路。《文学描写辞典》里可能涵盖了好几百本书，我虽然没有都读过，只能看到一鳞半爪，但这一鳞半爪才是最有魅力的。

就像我初中的时候，爱上了围棋，因为当时聂卫平大杀日本加藤正夫那群人，五连冠，所以一大群小孩都开始下围棋，我也用宇宙流布局、中国流布局、三三式开局，听起来好像很厉害，其实自己都听不懂，但一代爱围棋的人就这样被点燃了。

我在序言里写了一段自己的经历。我上初中的时候，我爸有一本繁体字竖排的书，斯坦尼斯拉夫斯基的《演员的自我修养》，我当时读不懂，但它老在我们家书架上待着，我就知道当演员是个很牛的事。

后来我报了学校的话剧社，因为报了话剧社，就到图书馆借了一本我自己也读不懂的书，朱光潜先生的《悲剧心理学》，翻了两页我发现朱光潜先生是我的老乡，我又去追他的《西方美学史》，当时的年纪这本书我也读不懂，但我知道了苏格拉底的“洞穴比喻”，我就把它写到了作文里，这个作文被老师表扬了，我就觉得自己怎么也得为了这份表扬懂点哲学。

俞敏洪：书的连接或者知识的连接，有时候就像一张网或像一棵树。

罗振宇：对，就像爱丽丝梦游仙境，书籍的世界很美好，我们只需要找到那个兔子洞，掉进去以后，逃跑也好、不耐烦也好、有兴趣也好，只要我们能掉进去，那么爱上书籍、爱上读书，就会是一个大概率事件，所以我特别希望这本书能够起到这个作用。

俞敏洪：我觉得这本书已经起到了这个作用，你在书中引用了大概170本书，其中有一半我没有读过，但因为你提到了，我就会想着去读一读。

罗振宇：这本书也有点写厚了，25万字。我刚开始觉得10万字挺好，但我在整理资料包括动笔之前，先写了一个长编文，大概七八十万字，后来慢慢删到了25万字，我就感觉既不能再多了，也不能再少了。这是一个很痛苦的平衡，但我的标准就是，每一章都是在情绪饱满的时候写的。

俞敏洪：怎么保证写的时候情绪饱满？

罗振宇：我都是分开写的。这25章之间没有特别强烈的顺承关系，我希望读者拿到这本书后，20分钟就可以读完一个章节，阅读速度快的可能10分钟就能读完一个章节。而且大家可以随便跳着看，一会儿跳到第三章，一会儿跳到第七章，阅读体验会非常愉快。我写的时候也是这样写的，今天有灵感，就写写第十三章，明天有灵感，就写写第十八章。

俞敏洪：是不是在你脑海中，你早就预设好了书的结构？因为如果没有结构，就没有办法分类。比如你还在书中分了家长阅读的方法、学生阅读的方法等等。

罗振宇：是的，这个结构我已经想好很多年了，也一直在围绕这个结构找材料。如果大家接受这种方式，我希望将来做别册，我会把好书里的好段落，做成各种类型的读本，比如初中生读本、大学生读本、公务员读本、产品经理读本、老人读本等等，我会出大量的读本。

在过去的媒体时代，媒体时间和媒体资源掌握在少数人手里，大家只能通过一个概念、一个界面去了解内容。但在短视频时代，大家能了解到更多细节，读书的魅力就在细节。经常有人问，能不能用一句话概括一本书？其实不是不能，但很多书的魅力真不在那一句话。

俞敏洪：对，我深有体会。有些书的框架理论都差不多，比如经济学著作，很少会有经济学著作的作者会自己创造一套理论，这些理论一定都是大家听说过的。但同样的理论框架，如果细节表述不同，语言表述不同，直接决定了我要不要读这本书。

比如一个大学经济学教研组编的经济学讲义和《薛兆丰经济学讲义》，就完全是两个不同的状态。所有人，尤其不学经济学的人，都愿意读《薛兆丰经济学讲义》，甚至有些学经济学专业的人，也不愿意读大学编的经济学讲义，因为太枯燥了。

所以某种意义上，一本书就像一个人，必须有血有肉有灵气，我们才会去读。任何一个人都有血有肉，但当这个人开口说话表述思想的时候，有没有灵气，有没有吸引力，人和人之间是完全不一样的，书也是同样的概念。

俞敏洪：现在这个世界上有很多书，就像一片海洋，比如现在我后面的书架上，就放着至少一万本书。我想问你一个问题，我们应该如何用简单的方法，从海洋般的书中选出值得的书？ 

罗振宇：有很多种方法，最核心的方法也是你我都在用的方法。看看身边佩服的人，他们在看什么书，这是一个很重要的方式。我去朋友家里玩，就会问他们最近在读什么书，让他们把最近的书单交出来，有时候还会问朋友哪个段落好。即使不为了读书，为了了解朋友的思想动态，我也会把这本书买来看看。

我自己逛书店的时候，有一个独门方法，就是翻看这本书的倒数第二章或者第二小节。道理很简单，现在很多人写书其实没那么多可写，但为了写成一本书，他必须扯那么多话，所以通常一本书的序言、第一章以及最后一章都是用心写的，越写心气越不行，所以看看倒数第二章，水平有没有下降，就能对这本书做出基本判断了。

俞敏洪：是个好方法，但其实好书还是有限的，或者是数得过来的。比如经典书籍也就那么几本，《论语》《老子》《庄子》《孙子兵法》，世界文学名著、世界哲学名著加起来也就二三百本，这是已经被选出来的好书。但现在一年会有10万本书出版，也会有很多人找你推荐书，那你推荐图书的原则是什么？ 

罗振宇：这个问题很复杂，我主要讲两个：第一个，在有书单之前，我会先有一张人的名单，这个名单其实是一个隐形名单，我每个月都会问名单上的人在读什么书，因为我知道他们读书品位好。有些人出书我一定读，比如郭建龙，他出的每一本书我都会买来读，因为我知道像这样还在持续写书且每本书水准都在金线以上的人不多。

第二个方法，也是我觉得更重要的一个方法，我要等这个时代的解读者出现。比如《二十四史》该不该读？作为一个中国的读书人，《二十四史》就应该读，但问题是，我们真读不懂，但《当年明月》出来以后，我们就可以读《当年明月》。只要是好东西，就一定会出现当代的诠释者，这就是人类文化往前滚动的自然规律。

周公那个时代，会有《尚书·无逸》做解读，后来孔子出现了，选出了三百首值得读的诗，再过几百年，又出现了韩愈，到了宋代，朱熹说《四书》得重新注一遍，到了民国，胡适这一代人又进行了一次整理。所以不用着急，只要这个东西重要，在当代一定会出现再转述、再诠释的人，往往会很精彩。

我给大家推荐原文化部部长王蒙写的一系列书（《精进：极简论语》《得到；极简老子》《个性：极简庄子》《原则：极简孟子》），非常精彩，《资治通鉴熊逸版》也非常好读，一天读一本都没问题，但如果让当代人去读《资治通鉴》，就不太现实。

俞敏洪：而且《资治通鉴》里主要是围绕着帝王进行解读，但今天的大众可能有不同的视角看历史，反而是《资治通鉴（柏杨白话版）》这类更能结合现代社会的观点。

罗振宇：现在读书界弥漫着一种观点，觉得二手知识没价值，要读原典。人类知识从来都是二手知识，孔老夫子也是把别人的东西嚼完了再吐出来。

俞敏洪：我感觉你读书面非常广，而且你选择的书都是我个人认为相对有灵气的，你不会选那种大部头的理论或者深奥到大家都读不懂的书。我是个文科脑袋，比较不喜欢纯粹的理论套理论，概念套概念的那种书，感觉读起来真的非常累，而且确实有一批写书的人喜欢故弄玄虚。通常一本书我翻了三页，如果它的文字、表述、对概念的解释不足以吸引我，我一定放下了。

俞敏洪：你一年连读带翻阅能看多少书？

罗振宇：我的阅读量还是比较大，得到每天会上新20多本书，我会每天早上把那20多本书先翻一遍。每个月逐字逐句读完的书至少有两到三本。

俞敏洪：阅读本身就是你的工作，你的阅读量远远大于我们。你每天要翻阅20本书，一个月内认真阅读三到四本。像我现在除了翻阅书籍，还会每天在得到上听书，你出来一本我就听一本，半小时左右听一本，如果倍速听，15分钟就能听完。我一般早上会出来散步45分钟，一口气就能听完三本书，到现在为止，已经听了1200多本了。虽然听完就忘，但还是能在我心里留点东西，不求甚解。

但我个人感觉，翻阅书籍比听书还是更有收获。我自己认真阅读的书，基本都会先翻阅，如果我翻阅了半个小时，觉得这本书值得认真读，我就会从第一页开始往后认真读，这是我的阅读习惯。你的阅读习惯是什么样的？

罗振宇：我觉得会读书的人都是用这个方法。也会有人问，这种阅读方法难道不会错过很多吗？但其实我们在求偶的年龄，逛街的时候看到那么多美女、帅哥，我们能跟每个人谈恋爱吗？不可能吧？我们一定是先大量的了解，然后再因为缘分去深入了解对方。

俞敏洪：你谈恋爱之前见了多少个女生？我一个都没见，直接就谈了，一直到现在。

罗振宇：那咱俩不一样，我是在世纪佳缘上发征婚广告，相亲了将近40场才找到我老婆的。

但你刚才讲的我完全认同，我会做主题化阅读和固定化阅读。所谓固定化阅读很简单，是从小订杂志留下的习惯，我会相信一些高水平的杂志，比如我很喜欢《文化纵横》，一个月一本，里面每篇文章水平都很高。

还有一种我称之为问题式阅读，比如我最近意识到一个社会的自组织问题，我就会反过去读一些我以前知道但一直没有读的书，比如德鲁克企业管理相关的书。我一直知道这十几本书的存在，但我过去一直没有读过，因为近期遇到了相关的困惑，就把这些书都找来了，迅速地翻一遍。

而且我习惯用电子书，我买了一个30多寸的屏幕，直接把电子书铺在大屏幕上，一屏将近3000字，就算是一本10万字的书，翻30下也就结束了。

俞敏洪：但一般人没有这样的条件。我买了得到的电子书，一页最多500字、1000字，我长途旅行的时候会带上电子书。我的阅读速度差不多一天一本书，或者两天一本书，如果旅行15天，就要带7、8本书，这时候我一般会带两本我认真读的纸质书，再带上电子书，这样有需要的时候就可以去翻。但用电子书会有一个困扰，比如我想直接看下书最后一页的内容，翻起来就很累，这也是我觉得电子书阅读效率低的原因。

此外，如果是要认真阅读的书、有价值的书，包括小说，都要一行一行地读，否则整个情节的过渡和发展就不清楚了。所以我读得最慢的反而是小说，因为小说的情节、故事、人物、性格、特征以及语言魅力都是在文字中展开的。我读历史书反而更快，历史书读多了，同样的历史故事一眼瞄过去就知道怎么回事。

我想问的是，当人读到了有用的书，比如像我读到你这本《阅读的方法》，我就要做一些笔记，一是把书里重要的内容圈出来，二是有些书的框架不错，我也会把框架思路记下来。你读书有做笔记的习惯吗？

罗振宇：有，但我做笔记跟你有一点不同，跟我工作性质有关，我是被逼的。我会把读过的书跟同事讲一遍，给自己制造这么一个场景，所以我的笔记必须是一个思维导图。

我经常给别人讲一本书，或者讲一篇文章中的结构，或者最近某个主题下的主题化阅读，我会逼自己跟别人分享，这就是所谓的费曼读书法。读完任何一本书后都要自己讲一遍，能倒逼自己做笔记，这样读书会更有效。

俞敏洪：常常有家长问我，应该怎么锻炼孩子的口才？我说很简单，孩子从小读童话故事，让他读完以后自己再讲一遍。但这可不容易，比如今天我读完一本书，我要录一个推荐视频放到抖音上，但我录了五遍才录完，我就想，其实想用一分钟时间讲出一本书值得读的精华和最有价值的地方，是很不容易的，这需要我们对一本书有深刻的了解，更何况要把一本书给人讲一遍。 

罗振宇：有方法，非常简单。要给自己设一个挑战，比如读一本哲学史，通常哲学史就是按照哲学家一个一个地写，比如写了30个哲学家，这怎么提纲挈领？我就给自己设一个任务，比如我就是要给历史上所有的哲学家排个序，我肯定不能跟别人一样，我如果第一个也讲康德不就俗了吗？我要找出一个理由，列出我心目中的五大哲学家。

很多人在学习的时候，就缺少这样一个给自己设置学习任务的环节。课堂教学最重要的就是制定学习任务，比如这本《阅读的方法》，罗胖写了25万字，24章，大家觉得最值得读的是其中哪三章？为什么？如果能把这个道理想清楚，这本书就介绍完了。

把抽象的事情变成自己手头的一个任务，这是一个巨大的创造，但事情往往能通过这个创造变得清晰。今天下午我和同事开会说，为什么肯尼迪在美国那么伟大？就是因为他把赢得冷战这个虚化的任务变成了登月这样特别具体且有时间节点的任务，赢得冷战没法干，但全美国所有的科学家、商人、金融家、媒体记者都知道登月。所以，把目标具体化，这是读书的好方法。

俞敏洪：你认为任何时候读书都要带着一定的目标吗？陶渊明的“好读书，不求甚解”，怎么解释呢？

罗振宇：这是我心性不好的地方，因为我说服自己读一本小说的时候，往往必须给自己心里设立一个目的。去年我就做了一件对我来说的大工程。我读过大刘的《三体》《球形闪电》，但我知道他还有很多优秀短篇，我就给自己设立了一个任务，我要在一个读书会上分享大刘的作品，我就逼着自己把大刘所有的中短篇看了一遍。我必须给自己下这么一个任务。

俞敏洪：会不会因为你的工作就是读书，你读书本身已经不只是为了修身养性或是兴趣而读，脑袋中设定了应该给大众推荐什么书的任务？或者考虑推荐这个书能对得到的用户带来什么好处？

罗振宇：我现在做任何一件事情，都希望能有几重受益，一枪必须打五、六只鸟，这一枪才值得打。我这个境界有点低。

俞敏洪：那倒不是，我个人认为，一个人的阅读或是成长，还是需要一些外在的动力，这个动力要么来自于工作，要么来自于事业，或者来自于追求。

我现在每个礼拜会给大家推荐一两本新书，我也从这件事中得到了一些乐趣，一是我能多读很多书，二是会有很多人买我推荐的书，大家一起共同读书。这样就会给我带来动力，倒逼我加快阅读速度。所以我今年的阅读量比去年翻了一倍，虽然数量翻倍了，但我依然读得很认真。

俞敏洪：你在什么时候开始真正喜欢上阅读的？

罗振宇：我问过很多有成就、爱读书的学者，发现他们有一个特别的共同点。他们这个岁数的人，尤其是从农村出来的人，在1958年的时候被安排到老家村里来，而就是这个人，突然把读书的那扇门打开了。

这种事情在中国文化史上不断上演过，比如苏东坡被贬海南，也就一年多，他能在海南教多少学生？但就是从苏东坡到海南这一年，第二年他回来后，海南就开始出进士，而在他去海南之前，海南一个进士都没有。所以，只要有个人能把爱丽丝的兔子洞踹开，我们滑进去了，就会停不下来。

对我来说，踹开兔子洞的时刻有两个，第一个是小学一年级的六一儿童节，我那时候5岁，在班上坐第一排，不受重视。那年儿童节，学校有各种各样的游艺项目，每个小朋友都有一个机会参与一个活动，轮到我的时候，老师就说，罗振宇爱读书，我们把到市图书馆读书的机会给他吧。好像当时只有两张票，但我老师就给了我一张。

我事后想，他完全就是在糊弄我，因为小学一年级，字都认不全，只能读小画书，但我就被老师骗去了市图书馆读了一下午，从此就有了一个自我暗示的人设——罗振宇可是个爱读书的孩子。这其实就是一个人生际遇，有人把我往那个路上推了一次。

第二个时刻是我自己开始读纯文字书籍，那天我也记得特别清楚。我爸每天晚上洗脚的时候都会给我讲一个故事，但他也没有多少故事可讲，所以渐渐的他就开始给我读书，比如《封神榜》《基督山伯爵》这种故事性比较强的，我那时候自己认字不全，读书还是很困难。有一天我爸爸出差了，那天晚上就开天窗了，我就抓着《基督山伯爵》，半懂不懂的开始啃，那是我第一次读没有插画的书，但就这么读进去了。

俞敏洪：有些孩子出生在知识分子家庭，但他们不爱读书。

罗振宇：可能是父母把孩子阅读的兴趣败坏掉了。我父母也不是知识分子，就是普通工人，他们阅读的方式很简单，就是订杂志。那时候每个家庭基本会订一两本《小说月报》《中篇小说选刊》，我小时候还有一本杂志叫《探索与争鸣》，哪天如果来了本杂志，全家人都会换着读、抢着读，在这个家庭氛围中就很容易养成阅读的兴趣。

俞敏洪：那时候很容易，因为没有手机，很多人家里也没有电话、电视，有本书就能变成娱乐中心，父母也读书，孩子也跟着读，但现在父母玩手机，孩子也玩手机。在这个注意力不断被碎片化、被转移的时代，你觉得父母应该如何培养孩子的阅读习惯？

罗振宇：我和我孩子之间的阅读习惯非常简单，你读你的，我陪你读，你讲给我听，我讲给你听。她们才5岁多，刚开始认字，现在看不了有字书，但我会每天和她们做一次沟通，有时候是在早饭的时候，有时候是在睡觉前，我会特别准备自己当天读到的一段书，讲给她们听，她们也会把当天读到的东西讲给我听。

这对我来说有着巨大的考验，比如昨晚我讲华容道、曹操和关羽，我刚把战场关系讲明白，她们马上就问我，曹操是好人还是坏人？我的直觉是我不能说曹操是个坏人，但我一咬牙一跺脚还得说曹操是个坏人，不然她们会理解不了这个故事。这是我们家每天的小游戏，我觉得如果我们对什么东西兴趣盎然，这件事情一定会传导过去。

关于信息爆炸这件事，我也一直有个观点，这个世界给了我们一个假象，好像这个世界有好多书，但我们平心而论，真有很多好书吗？没有多少。任何一个领域的知识分子，问他们要不要读书？他们会说一定要读。再问他们这个领域今年出了几本你看得上的好书？他们经常会说，今年好像一本也没有。所以信息爆炸是一个假象，好东西真没那么多，而只有真正的好东西才不会辜负你。

俞敏洪：现在成年人工作、事业、家庭都很忙，烦恼的事情很多，内心也很焦虑，他们能阅读的时间并不多，这时候还要求他们不断挤出时间读书，也要有一个相对有说服性的理由。像你做的得到，也算是知识快餐文化，但这在现在来说必不可少，因为人的业余时间都在路上，所以走路的时候戴上耳机，听听得到的课或者书，也算是一个知识快餐的消化。但读书需要一个更安静的场所，或者更深度领悟的心态，那在这么繁忙的世俗事务的挤压之下，我们还鼓励网友认真读书，你认为这对他们的一生或是当下来说，到底有什么好处？

罗振宇：我前两天读了一本基督教的布道集，里面有个很开脑洞的说法。基督教里所谓的“罪”是什么意思？你有罪并不是因为你犯了什么错，而是你现在的状态和上帝对你期待之间有距离，这是你的罪。当然这是一个牧师的解释，不一定是经典解释，但很开脑洞。

同样的，我们对自己都有期待，我们当然知道自己应该活成什么样，但是能满足自己的期待，让自己对自己很满意这件事是很难达到的。我必须要事业成功、升职加薪、买房买车以后，才能对自己满意吗？这太难了。但我觉得成本最低、最易得、能让自己对自己满意的事就是读书。

每个人都可以做一个实验，假如有三个自己，分别在过去一个小时内打游戏、撸串、读书，一小时后，我们会对哪个自己更满意？中国人大概率会在读书的自己上打一个勾，每个人用朴素的道德直觉都能认清自己对自己的期待。

我觉得在这个时代谈书中自有颜如玉、黄金屋是不现实的，读书并不见得能立刻提高我们的社会竞争力，但有一件事情特别确定，我们都喜欢自己读书的样子，因为那是我们对自己的期待。所以我在《阅读的方法》上写了一句话：做一点小努力，对自己很满意。

俞敏洪：这句话还是挺能打动人的。我也想补充两点：第一，我认为不管大家读什么书，都能增加大家的社会竞争力。我说的读书不是指为了参加四六级考试、托福、GRE、CPA或者公务员考试的功利性读书，这些尽管也能增加我们在某个领域的知识，但这不是我们今天讨论的读书范围。

读书不是今天读了明天就能有用。我一直认为，虽然我过去遇到了不少风雨波折，但我能坚持把新东方做到现在，其实和我的阅读有很大关系。我也读德鲁克、稻盛和夫、杰克·韦尔奇，但这些书也没有直截了当地教我如何解决新东方面临的问题，但在某种意义上，这些书让我的企业管理有了提升。

另外，如果读了哲学书、历史书、人文社科、心理学的书，或多或少都会影响我们的知识体系、思想体系，甚至是思考范式。我们也并不知道这些知识存储在大脑什么地方，但当面临某个问题需要决策时，我们就会有意无意地调动脑中的知识，自然而然地应用起来。

就像夏天来临时，河里的荷花会自然开花一样，但如果没有把那些种子种在心里，不管四季如何变化，水面上也不会长出荷花。书就是在我们心中种下了一颗又一颗思想的、价值的、眼光的、胸怀的、判断力的种子，我们不知道这些种子什么时候就会被调取出来，但当我们在关键时刻使用上，就会改变人生。

所以从这个意义来看，读书其实增加了我们的社会竞争力，只不过不是即时见效的。我相信如果你没有从小读书，你绝对不会做得到。我发现很多中央电视台的主持人都喜欢读书，比如樊登、王凯，他俩也做了读书相关的事业，更不用说白岩松、小崔，他们不仅读书，还写书。因为这个职业对你们的要求就是要有知识面，要对世界有更加深度的了解。

第二，我觉得能坚持读书的人，比如一个月能读三本书，这样的人没有放弃自己对未来更好的期待。读书意味着我们想进取、成长，意味着我们有意无意地在为未来做更好的准备，我们有没有明确的理想和目标不重要，重要的是我们每天还在进步，进步的体现就是读书。除了读书，找优秀的伙伴聊一聊也可以，比如我以前在北大的时候，常常到教授家里和教授们聊天，这就是进步的体现。

而且，一个人在现实中不管遇到多大的困境和困难，要知道，自己永远是自己生命里唯一的拯救。在现代世界中，我们不能求神，神离我们很遥远；不能求他人，他人都很忙；不能求社会，因为社会是一个自我运转的体系；只有自己不放弃，才能使我们走向未来。到现在为止，我每天还会读半小时英文书，其实我日常生活已经很少用英语了，但我还是坚持朗读，意味着我还没有放弃自己。

第三，如何能认可自己？我自己的体会就是，所谓充实的生活，就是在回顾自己做过的事情时，能有一种持续的、比较久的满意感。这不是一瞬间的满意感，比如今天吃了鲍鱼，当下肯定很开心，喝了顿大酒，瞬间心情飞扬，这种瞬间的满足和快感可以有，但对生命来说，真正的高潮是一种持续性的、对自己的满足，而这种满足一定来自于某种收获。比如咱俩喝了顿酒，我会很开心，如果我俩只喝酒，相对无语，其实就没意思，但喝酒的时候，我们能愉快畅聊，当我回味起来时，哪怕聊天过程中能有两三句话值得我长久回味，这顿酒就值了。

所以人总是在追求两个满足，一是物质满足，二是精神和心灵的满足。当然，我们可以去追求物质满足，毕竟这是人欲望的一种表达，但如果过分追求物质满足，就一定会带来心灵的空虚。

我觉得可持续、长久的满足感，一定来自于我们对自己做的事情的认可，哪怕只是一点小小的努力。我只要能每天在睡前读20分钟书，都会对自己产生一种满足感，而且是可持续的满足感，因为我从书中读到了东西，即使没有读到东西，我也会因为自己今天做了这件事而满意，这是人对自己一种精神上的拯救。

罗振宇：精神上的拯救，这个太好了。前两天一个同事说，如果某天他做什么事都不顺心，干什么事都失败，如何才能拯救自己一天的心情？他想了半天，只有一个方法，就是那天晚上不吃饭，因为他在减肥。

吃饭当然是一件令人快乐的事，但只要能忍住晚上不吃饭，自己能为了减轻体重，为了自己更好的样子做一点点努力，就会对自己特别满意，第二天早上起来觉得自己真棒，幸福感就出来了。这就很符合你说的模型。现在想来，还有个比不吃饭更好的方式，就是读书，哪怕只有十页，也会对自己的一天特别满意。

俞敏洪：是的，不管是付出怎样的努力，只要回头看时，能对自己满意，这个努力就是对的。什么是不对的努力呢？我今天遇到了挫折，就拼命打游戏、酗酒、自暴自弃，回头看，发现自己意志更加消沉，更垂头丧气，这个方向就是错误的。当然，人暂时的失落、躺平和灰心丧气都是没问题的，有时候也是一种释放。

最近医学界出了一个研究，一般情况下，中国的孩子礼拜一到礼拜五都要早起，好不容易到了周末，中国家长也会让孩子早起，因为要上各种补习班，但如果孩子可以在周末多睡一到两个小时懒觉，孩子患抑郁症的可能性会下降30%到50%。所以人无意义的放松很重要，但我觉得有意义的放松更重要。

你刚才提到的例子，如果一个人遇到挫折后选择不吃饭，让他减肥的目的达到一点点，这也是一个正向反馈，他能克制自己并且付出努力，达到一个本来放弃了的自己。 

我自己也算是一个努力的人，而且我不会放弃自己，我们都属于在生命道路上恨不得一步并做两步往前赶路的人，但我有时候也会出现很懒散的行为，或者斗志不那么昂扬的时候。

有一天，也不知道什么原因没睡好，第二天起来就有点萎靡不振，我就想今天无论如何都要拯救我的萎靡不振，我就稀里糊涂给自己定了一个目标，今天要走3万步。但那天我有8个小时的会，晚上还有两到三个小时的应酬。我很努力利用会议间隙在办公室原地跑步，但晚上9点半到家一看，发现手机上只显示了12000步。这时候我已经很累了，筋疲力尽，我就在想，我是要用后面不到三个小时的时间走完18000步，还是放弃直接睡觉？我觉得如果我不走完，就会对自己内心产生一种有意无意的失望，或者会产生一种失落感。所以我就真的出去走了，从9点半走到11点40分，走了30136步。

这给我带来两个好处，第一，我带着对自己满满的满意感睡觉了，第二，那天晚上确实走累了，我睡得特别好。

所以当我们在做一件事，如果这件事是正向的，反馈是连锁性的，这不仅能给我们的精神反馈满足，也会对我们的肉体反馈满足。比如读书，如果我们睡前读了两小时书且有所收获，精神能获得满足，躺上床的那一刻也会对自己满意，睡觉会更香。    

罗振宇：我最近心里有一个特别大的坎儿，我今年49，马上就50了，人生要到中点的时候，就需要给自己提点新要求，于是我昨天花了一万多块钱报了一个钢琴训练班。我是一个连简谱都不认识的人，但我决定从49岁开始学钢琴。

俞敏洪：你这说得让我没法活了，我今年60。但你有音乐的天分吗？

罗振宇：没有，就是因为没有，所以我觉得这个挑战特别大。我今天开了一天会，晚上和你对话，但我今天还是对自己很满意，我挤出了半个小时，把昨天学的曲子练了一下，虽然也没弹出什么调，但还是练了一下。

俞敏洪：我跟你说一个插曲，刚才你说你50岁的时候，我在想，人生无常，我们当然要尽可能让自己身体健康，尽量活得长一点，因为活得更长一点，能享受人生的时间就会多一点。但我在想，后面的岁月，还应该去做一两件有创举的事，但我没想清楚这个创举是什么。

我上个月自己下了决心，争取在这几年学完初高中数学，因为我现在的数学水平仅限于解一元一次方程。而且现在初高中学的东西是我们上初高中的时候没有学过的。

之所以要学这个，是因为我发现如果我没有数学知识，现在很多书会读不懂，尤其是和科学相关的书。第二，我觉得学数学可以锻炼自己的逻辑思维和抽象能力。第三，能防止老年痴呆。

罗振宇：学钢琴吧，目前医学界最认可的防止老年痴呆的运动就是钢琴。

俞敏洪：真的吗？我要学钢琴就可以找我女儿了，我女儿是很好的钢琴爱好者。

罗振宇：有一个问题，想就这个机会请教一下俞老师。现在很多大厂都有“35岁现象”，我觉得特别扭曲。一个人的大脑到40岁左右才达到巅峰状态，这相当于一个人还没有成为最好的自己的时候，就被市场淘汰掉了。你怎么理解这个现象？它的破法应该是什么？

俞敏洪：我觉得这和现代社会的飞速发展，以及年轻人对现代产业更加快速的理解是有关系的。此外，面对一些负担，比如996，甚至比996还要高的工作强度，年轻人相对会更容易接纳一些。

其实大量机构并没有“35岁现象”，比如新东方的骨干力量其实大部分都在35岁左右。但我仍然觉得35岁左右的人要加强自己的学习能力。我确实遇到很多人，30岁以后不怎么读书，也不怎么接受新知识，比如像我这样的人看到了元宇宙，就会拼命研究它，但我发现身边，包括新东方有一些人，他们确实对这个就不在乎，因为他们觉得这和他们没啥关系。

我玩抖音非常熟练，很多人就觉得奇怪，觉得我这个年龄，已经有了很好的事业，为什么还要玩抖音?我就说这是我跟世界交流和沟通的一种方式，他们就说打打高尔夫、喝喝茶难道不更好吗？我说那种生活方式我也可以有，但我不能因为那种生活方式，就和现在这些我认为热闹的生活方式脱离，但现在很多人其实就有这种自我脱离的现象。

所以，“35岁现象”一方面是因为社会竞争压力和内卷的增加，我当然也建议用人企业应该更好地关注35岁左右的人群，因为他们实际上更稳定，也更愿意贡献自己。可另一方面，也要建议35岁左右的人群，要增加自己的学习能力，以及对世界新鲜事物的接受能力。

罗振宇：我最近学习了一个词，特别喜欢，我觉得这个词真是能颠覆我们这代人，叫“软技能”。我们这代人从小接受的教育就是“学好数理化，走遍天下都不怕”，工业社会恰好又特别需要各种各样的硬技能，所以现在年轻人一毕业的确都会使用Word、Excel、Python，都是一些硬技能。

但我从“35岁现象”中琢磨出一个核心问题，现在的教育系统培养出来大量硬技能合格，但软技能不过关的人。比如前面提到的口才、沟通、写作、学习能力，其实都是软技能。

硬技能可能会随着年龄的增长、社会的发展而贬值，就算是一个做饭的大厨，也得靠软技能才能活着，才能搞定顾客、徒弟、老板，才能在这个社会上利用更多资源往上走。

我昨天遇到一个朋友，我问他为什么现在很多大厂不要35岁的人？他说不要就对了，如果一个人35岁还在到处投简历，就证明他在35岁之前没有把自己的人脉、社会网络发展出来。35岁的人不应该再去投简历，即使是跳槽也应该有别人帮忙内推，在同行业内有声望，然后通过声望在社会关系中完成一个顺利平滑的转移。

俞敏洪：你说得非常对。我跟年轻人打交道也不少，我觉得有两个能力是需要大家去培养的。第一是交流能力，包括情感交流能力和日常生活中和朋友、同事的交流能力，以及语言的表达能力，这也是软实力的一种，让他人通过我们的语言表达来喜欢我们，不管是对对方提出不同意见，或者对对方提出赞扬，都能恰到好处。

我有时候听一些年轻孩子交流谈话，心里都会咯噔一下，因为明显能感觉到他们说出来的那句话是伤人的，但他自己说的时候没这个感觉。这种能力其实特别的重要。

第二是利他能力。现在35岁之前的孩子，大部分是独生子女，独生子女比较容易养成一个不知不觉以自我为中心的习惯。其实在这个世界上，利他主义者往往更有利于自我生存。我经常说一句话，“修炼自己，造福他人”，一个人只要能做到这两点，哪怕不怎么说话，他的软实力也会很了不得，他周围就必然会聚集一些很重要的社会资源。 

罗振宇：对，我觉得年轻人真的应该树立两个目标，第一个目标就是升职加薪。还有一个目标就是到35岁的时候，咱们再跳槽绝不投简历，而是能有各种各样的人帮忙推荐。

俞敏洪：我觉得大家在35岁的时候，可以有三种状态。第一种，别人愿意来挖你，而不是自己跳槽。哪怕是一个小主管，哪怕是一个专业员工，至少大家都知道你，愿意挖你，或者至少在公司已经很受重用。否则大家从22岁大学毕业，一直到35岁，这13年间如果都练不出一个大家认可的专业技能或者为人处事的态度，那这13年到底干了什么？

第二种状态，35岁的时候开始创业或者联合创业，这表明你还愿意冒险，还愿意开拓自己未来未知的世界，这也是一种好的状态。第三种状态就是你已经功成名就，35岁就退休了。除此之外，如果还是生活得不三不四，或者没人重视，那就一定要反思自己到底哪儿做的不好，哪儿做的不对，怎么改正自己，这特别重要。

以前我住的地方，家门口有两个小卖部，但我总会去离得更远的那个小卖部，因为那个小卖部的夫妻俩人特别好，总是笑脸相迎，笑脸相送，有时候买个东西他们还会送个别的东西，尽管我不需要，但我就会觉得他们人很好。实际上他们小卖部的持续经营能力比其他小卖部就要强很多。这不一定非要涉及到不可或缺的技能，就像你刚才说的软实力，做好人，其他的一切都会好起来。

罗振宇：对。以前我们家请过一位小时工，也是35岁以上的人，她在我们小区就被各种推荐，大家觉得她好，所以推荐她。这和社会地位没关系，和挣多少钱没关系。

俞敏洪：在“得到”里，有很多大咖的课程，比如施展、李筠、刘擎、华杉等等，你是如何与这些大咖合作的？这个过程中，自己有什么收获？

罗振宇：其实这是个左右手互搏的感觉。我们服务一个老师服务得越好，他的课就做得越成功，他的社会声望就越高，他就越倾向去做水平更高的事情，我们的服务能力就越跟不上。比如老师出名了，“得到”的流量可能就不够用了。总之这是一个自己跟自己搏斗的事情，必须逼着自己成长得更好。

但这个事情还有另外一面，比如我们会逼这些大咖老师写稿，而且我们还会给他们改稿，一遍一遍地磨，我们也不是他们行业里专业的人，还得给他们改稿，老师们怎么能服呢？这一系列问题都是我们一路走到现在所遇到的，破解方法也很简单，这也是我这10年发现的一个人生奥秘，你认真，别人就认真，就这么简单。

我们现在每天都会看到大量的论坛请各种大腕站台，但这些大腕都一定会好好准备吗？会专门为这个会议写发言稿吗？几乎很少见。

我们的习惯是，我们会要求对方写发言稿，还得是逐字稿，还要彩排，这就很难，一听这事好像不大可能，但实际上通过我们这几年的经验发现，只要我们认真干，对方就会认真干，说服对方并没有想象的那么难，只要我们显得专业，对方就会配合，所以这是一个特别有意思的、彼此砥砺的过程。

我们跟那些大咖老师的合作，往往就是通过这种互相之间的尊重，互相呈现专业能力、职业水准和道德节操，然后再一起努力，整个水位就会一点一点往上走。

俞敏洪：“得到”上选了这么多优秀的课程，你觉得这些课程能对 “得到”的粉丝和用户带来一种什么影响？做这件事的过程中，你内心有没有一种骄傲感或者使命感？还是说这只是一个保证公司运行的商业行为？

罗振宇：其实在创业这条路上稍微走得深一点的人，心里都明白一个道理，如果内心没有一种道德感，没有一个摆脱商业的愿景支撑，其实根本就走不下去，至少像我这样做知识相关事业的人肯定是走不下去的，因为大量的决策、判断无法用商业的眼光去做，如果“得到”只是为了卖课赚钱，那一定是怎么发财、怎么理财、怎么谈恋爱的课程最热卖。如果我们只是追求数据、追求利益，根本就做不出一个知识平台。

我们内心也有一个知识蓝图，比如施展老师讲了《中国史纲》，我们就会觉得《西方史纲》也得有人讲，然后就上穷碧落下黄泉，一定得找到老师来讲《西方史纲》，所以又找到了李筠老师。

比如我们有《美国简史》的课程，那我们也会找人来讲《德国简史》，现在还没人讲《日本简史》，我们现在就会花大量力气去寻找在中国研究日本的学者，这种寻找可能要花好几年时间，而且做出来的课也不一定挣钱，但这是我们内心的知识蓝图，我们希望这个知识蓝图是全的。我们目的也很纯粹，就是想让来“得到”学习的人，能感受到我们在认真建造一个知识宫殿。

所以这并不是在追逐任何数据、任何商业上的指标，而是一个用建教堂的心态来做的事情。巴塞罗那的圣家堂建了100多年，谁都知道那是个烂尾楼，最近才刚刚封了一个顶，但我觉得就得用这种心态去做这个事，才有机会把它做成。

俞敏洪：“得到”在一定时期融过资，融过资就意味着跟资本有某种连接。资本的诉求是企业的快速发展，而你做事抱着百年心态，在这种时候，如果资本和你的发展产生冲突，比如你的股东要求你必须上一些尽管庸俗但能迅速赚钱的课，而你坚持要做《德国史》《美国史》或者《世界史纲》《中国史纲》，最后股东会不会认为你的做法不尊重股东利益？后续是不是也会影响资本的投入？这样是不是也会影响到企业的发展？

罗振宇：这是一个特别有趣的问题。我们之所以能守住底线，只有一个原因，就是必须盈利。绝对不能说我透支公司的未来，通过大规模的投放提升用户数，然后亏着本去争市场占有率。这件事情听起来好像雄心壮志、万马奔腾，但实际上如果一个创始人带领的公司不能盈利，不能靠自己活下去，就绝对不行。所以，我们从创业开始的一个原则就是能靠自己活下去。

俞敏洪：这跟我有点不谋而合，我在新东方也是坚持这个底线，不管新东方发生什么意外情况，它都一定能健康地活着。这次发生的事情也证明了我这个坚持是正确的。

罗振宇：没错，你坚持了这条线，所以新东方现在状态还行，否则今年就是非常痛苦的一年了。

俞敏洪：我有个案例，有一年，新东方和别的机构相比，发展速度比较慢，他们说别的机构做了各种各样的广告投入，还拼命扩展教学点等等，让我也跟着做，我说我不做，我要确保新东方每开一个班，每一个老师都必须是合格的，并且每做一件事情，这件事情一定对家长学生有好处，如果要让我无序增长，我坚决不干。

所以在过去两三年在线教育领域的无序扩张和疯狂的网络营销中，大家几乎看不到新东方的身影，这其实也给我留下了一些资金的积累，使我今天能渡过难关。

所以你刚才说，为了企业和事业的长远发展，资本的短视不应该影响到我，因为我想的是更长远的事情。当然，如果资本愿意跟我一起实现更长远的事情，我表示欢迎。

罗振宇：对，资本更像是乘客，而不是驾驶者。

俞敏洪：你从学士读到了硕士，后来又读到了博士，现在又在做“得到”这样传播知识、传递智慧的事，你对知识的渴望和传播知识的激情是从什么地方来的？你自己平时有什么样的阅读习惯？

罗振宇：“得到”上的所有内容，比如新一年的100多种课程，我自己要么听过音频，要么读过文稿，每个字我肯定都看过，所以这就保证了我学习的基本量。

此外，我每天都会点开“得到”上的电子书看一下，我并不会去读每一本，但我会点开看一下，就像一个书店掌柜，每天摸一遍自己进的货一样。而且，因为我自己也要做内容，比如《研修班》《跨年演讲》等等，所以我需要有大量的阅读。这样算下来，一年大概也会读个两三百本书。

在读书的道路上，我们一直非常纠结。我们老家有一句话叫“三代不读书，全家一窝猪”，虽然说得不太雅观，但我觉得是这个道理。人应该往自己的脑子里拼命装东西，但与此同时，我们也要知道，坚决不能让自己的头脑成为别人的跑马场，所以读书的边界还挺难掌握的，要是读得不好，就容易读成一个书呆子，这个后果更可怕。这么多年来，我觉得菲茨杰拉德说的这句话特别重要，“一个人同时保有两种矛盾的观念，还能正常行事，这是一等智慧的表现。”这句话真的救了我。

俞敏洪：我对这句话也深有感悟，当我们和一个人交流的时候，对方如果比较能接纳不同的思想，甚至是和他对立的思想，他也能够理解，并且能让这两种不同的思想在头脑中和谐相处，产生自己整合的思想，这是非常重要的能力，但不是每个人都能做到。我们在现实世界中常常碰到的人，都是那种往一个方向走极端的人。

俞敏洪：时间不早了，我们再最后介绍一下得到的书吧。我首先推荐一下《王立铭进化论讲义》，我也读过达尔文的进化论原著，当然我有点读不下去，但王立铭老师是用现代观念，甚至结合了人文思想，从复杂的生命现象中抽取出了一套简洁的公理体系。

罗振宇：这本书特别好。我和王立铭老师特别熟，我问他，你这辈子写了那么多书，这本书在什么位置？他说这本书出版后，自己的其他书都可以烧掉了，因为他觉得这本书是一本能够让达尔文拍棺材板的书。

说到底人类就有两个最大的思想家：一个是柏拉图，一个是达尔文。柏拉图认为这个世界是有构建的、有理式的，是由思想决定的世界；达尔文认为这个世界是生物自动衍发出来的。

当然，这本书里的“进化论”不是生物学角度的，而是分享了一整套中国人原本不太熟悉的思维方式，比如我们可以用这套思维方式去看商业、产品等等。

俞敏洪：我读完以后有点脑洞大开，其中有一个小观点也给我带来了人生思考。他说大家都以为生物的进化是为了变得更好，但实际上整体的生物进化系统是得过且过。

在这个世界上，只要我们有了刚刚好的生存空间和环境，就够了。他说有些人认为，所有的进化都是为了生存而竞争，但生物的多样性和生物的生存场景好像表明了，其实得过且过是生物保护自己的另一种方式，也是一种生存方式。这给我带来了一个启示，人在保持自己一定良好生存状态的情况下，其实可以放松一点，不要那么进取，这样可能是对人生的一个很好的保护。

罗振宇：第二本推荐一下武志红老师的《自我的诞生》，我们和这个世界几乎所有的问题，都是源自于我们和其他人的共生关系，比如我们和父母、我们和朋友、我们和公司。绝大多数人这辈子其实都没有完成一个任务——自我的诞生，就是我终于以一个独立的人格面对这个世界，不依附于任何人，谁离开了也不觉得恐慌。

现在很多人年龄很大，却也没有活成自我，所以武志红老师选了一个特别有趣的视角，他说我们这辈子就是一个蛋到鸡，鸡到鹰的过程，人必须变成鹰，才能完成自己的独立，但大部分人一直都处在“蛋”的状态下，没有破。

俞敏洪：我看这本书很有感悟。我曾经有过这样一段很痛苦的经历，我母亲从小对我的监护和控制是特别过分的。我本来有一个哥哥，母亲很喜欢他，结果在4岁的时候得了肺炎去世了，我就变成了家里的独苗。

我的生死安全和我母亲的情感联系得太密切了，老太太对我从小监控、控制，要求我听话。我长大以后已经意识到，我母亲是离不开我的，或者她用这种离不开我的感觉来控制我，所以我离开家乡到北京后，我母亲就没办法了，当然这个时候我就达到了某种独立的状态。

但我在大三的时候得了肺结核，出院以后我母亲居然跑到北京，住到我们宿舍要照顾我，后来实在没办法，就住了一个月。当时我母亲刚好开了一个小工厂，手里有点钱，后来就在北大西边一个叫六郎庄的农村租了一个农民的房子住，从此我母亲一直跟着我，直到她前年去世为止。

我后来之所以做新东方也有一个重要的原因，就是希望自己在经济和生活上独立起来，并且我能够有钱，不光能为自己买个房子，还能为老太太买个房子。后来我有钱买房子了，给自己买了一套两居室，给我母亲买了一个两居室，在同一个小区里，但不在一个单元里，为此我母亲半年都不怎么和我说话，她觉得我不要她了。

所以，我映照自己的故事，发现我真正有创造力和自我生命主张是从我做新东方开始的。即使做了新东方，我母亲也跟着混了很长一段时间，她会不断干预、干涉新东方的事，弄得我无所适从。后来老太太年纪大了，觉得安全了，我也真正成熟起来了，才真正从我母亲手里挣脱出来，变成了一个独立的人，但这时候，我已经过了40岁。

现在中国不少孩子有恋母情结、恋父情结，其实就是母亲或父亲想控制孩子，如果有过这样的关系，孩子感觉到离不开父母，时间长了以后，孩子也会因为离开父母而陷入某种恐惧和无助，但这恰恰是父母和孩子最糟糕的关系，因为父母和孩子最好的关系是父母独立，孩子也独立，彼此之间的情感还能互相支持。

我和余秀华对谈的时候做了一个比喻，我说人最美好的状态就是长成两棵独立的树，树与树之间有风吹过，枝叶之间轻喃慢语，这就是人与人之间最美好的关系。如果两棵树变成了连理枝，他们就会纠结在一起，互相长不大。所以也想告诉大家，父母需要解放自己的情感，给孩子独立的空间，让孩子能独立奋斗。

罗振宇：陈海贤老师的《爱，需要学习》也很值得推荐，这本书其实在讲爱的能力。我自己原来就缺乏爱的能力，我也追不上谁，也没有人爱我，后来只好去世纪佳缘相亲，慢慢学习爱的能力，才找到了我老婆。

俞敏洪：你没有找找内在原因吗？你长得也不那么难看，才华也很丰富，居然找不到女朋友？

罗振宇：我现在170多斤，但我最胖的时候有250多斤，并且也不太会追人，当年确实比较难找对象。其实我是缺了一种爱的能力，陈海贤这本书就是告诉大家，爱是一种能力，是能学习的，我们能通过自我心性的磨炼，学习几个基本方法，让自己学会去爱。所以很多人会买这本书送给自己对象。

俞敏洪：我觉得现在很多男性被蒙蔽了，他们认为只要我能给女性一定的经济条件，有房有车，有一份好工作，上交了生活费就算完成任务了，就满足女性的需要了，但这个想法是严重错误的。

当经济基础达到一定状态时，精神生活会变得无比重要。从俩人长远关系来看，追求心灵和精神上的互相满足，思想上的互相理解，情感上的互相支持以及生活中的互相体贴，才是两人之间最重要的。

罗振宇：对，那个纽带得在。

俞敏洪：他认为人与人之间的纽带要不断加强，不然就会变成很冷漠的关系，而冷漠的关系会导致俩人关系破裂，甚至背道而驰。所以书中也给了一些方法，比如如果发生了一些事件，晚上加班不回家或者回家以后家里没做好饭等等，如何去表达意见，如何达到谅解，如何形成良好的情感契约并尽可能减少摩擦等等，这个挺重要的。所以，尽管我认为爱不是百分之百能够学习来的，但这本《爱，需要学习》里提到的爱的训练、爱的方式还是比较重要的。

罗振宇：谢谢俞老师，这几本书都是得到和老师自己出的，我们也在试图出版一些好书，学习做一个出版商。

俞敏洪：我觉得出好书，出对大家有用的书是一个出版商的底线，你在这点上做得相当的不错。好了，那我们今天就到这里吧，谢谢罗胖。

罗振宇：谢谢俞老师，再见。

俞敏洪：今天我和得到创始人罗振宇老师一起对谈，非常开心。罗振宇是个有思想的人，而且是一个思想非常活跃、有自己观点的人。对他来说，读书是家常便饭，而且，把读到的优秀思想和内容分享给大家也变成了他的一种情怀，如果没有他对得到的创造，我们今天也就听不到那么多的好课。刚才我们一直在谈阅读，阅读其实和我们的学习是强相关的，所以我也想在最后补充一下我对学习的想法。

a）自然学习和有意学习

人的一生，从生到死之间的过程就是活着。同样是活着，但我们都知道人和动物不一样，对于人来说，活着不仅仅是活着，人不自觉就会思考、进步。相比之下，人与人之间的竞争甚至比动物之间更加惨烈，因为我们的竞争不仅仅是靠体力，还要靠智力，而人的智力又分成天生的智力和后天的智力。

天生的智力是父母给的智商，大部分人在100左右，北大、清华的平均智商比较高，可能在140左右，但我在北大做过几次智商测试，都是在100-110之间，所以我的智商也是比较普通的水平。那我们靠什么弥补智商？靠学习。通过学习，我们会拥有更好的见识、判断力、学识，还会有更广阔的胸怀，更多的智慧。通过这些东西，我们就能弥补天生智商上的一些差距。

学习分为自然学习和有意学习。自然学习是指我们出生以后，父母怎么吃饭，我们跟着学怎么吃饭；父母什么动作，我们跟着学什么动作；父母下地劳动，我们跟着下地劳动，这就是自然学习。原始人学会打猎、学会生存，都是通过自然学习。

但仅凭自然学习不一定能过好一生，于是有了有意学习。有意学习就是通过知识的传递学习知识，比如今天的小学课本、中学课本、大学课本中，其实都装满了前人，甚至是几千年前的人类积累下来的知识和智慧。比如孔子的《论语》、老子的《道德经》，虽然他们都是2500年前的人，但我们仍然可以通过他们留下来的文字，学习他们的智慧。

b）知识的传递离不开文字

知识和智慧的传播离不开语言和文字，可以说，文字诞生以后的那个时期，是人类发展最快的阶段。最开始，人类只有语言，所以经典的作品会通过口口相传的方式留下来，比如《荷马史诗》《格萨尔王》《黄帝内经》等等。其实在黄帝那时候，还没有文字，所以如果有些知识确实是黄帝留下来的，那也是靠语言留下来的。

但口口相传留下来的内容并不能形成知识的沉淀和留存，慢慢地就有了文字。从古埃及象形文字，到美索布达米亚平原两河流域的楔形文字，再到中华民族的甲骨文，以及后来不同的文字，都记录了人类社会发展和人类经验传递的过程。

这样不断发展的过程逐渐形成了知识的传递，后来慢慢就有了学校。孔子在2500年前就办了培训班，也不需要什么办学执照或者许可证，自己在家乡招了3000个学生就开始教书了，当时的教育氛围反而比较轻松自由。

当然，那时候只有极少数人能接受教育，大部分人都是文盲。新中国成立之初，全国5.5亿人中超过4亿是文盲，文盲率高达80%以上，所以今天我们祖国最伟大的一个成就，就是基本消除了文盲，这就是教育带来的好处。

但光靠文字也形成不了知识的集中传递。有文字以后，欧洲经历了中世纪黑暗的1000多年，而在中国，实际上在唐朝以前，我们的知识基本上也只掌握在少部分人手里，并没有真正地传播，直到印刷术的出现。

印刷术的出现大大降低了阅读的门槛，越来越多的人有了阅读的权力，所以欧洲的文艺复兴之所以能迅速开始，最主要的原因就是因为古登堡发明了印刷机，能够大量印刷《圣经》，让更多的人能阅读。

c）听课与阅读

随着人类的进步发展，我们学习知识的速度，以及知识被淘汰的速度也越来越快。在这个过程中，人类需要不断加强学习，所以今天的孩子学习都非常辛苦，因为他们要把人类积累了5000年的知识，用从小学到高中的12年时间，打好基础，而且还要学编程、学计算机，这又是一个不一样的过程。

但生命就是这样不断学习，不断竞争，不断领悟的过程，我们也在成长的过程中，一边学习，一边领悟，让自己变得越来越聪明，越来越有判断力和做事的能力，让自己能加入到竞争的行列中，把自己所学的知识用到我们的事业中、工作中、发展中，最后让生命开花结果。所以在某种意义上，人的一生是比较累的，但这就是一个成长的过程。

学习通常有两种方式，一是听课，我们从幼儿园开始，到小学、中学、大学，都在听老师讲课。二是阅读，自我阅读。听课和阅读是两种不同的状态。

听课是一种知识的积累，可以分为被动和主动两种方式。我们从小到大，最主要的还是在被动听课，老师灌输，我们接收，而且在中国这样的师生关系下，有时候无论老师讲得对错与否，好像都没有太多可以讨论的余地。

这种被动听课的效率也比较低，有心理学和科学研究表明，如果一门课是由一个老师单向输出，没有和学生产生更多交流，学生很快就会忘掉接收的信息、知识，只能记住大概3-10%，甚至不到10%。但如果学生能在听课过程中不断和别人探讨，把被动听课变成主动听课，能记住的知识点就能达到百分之六七十。

所以在中国的课堂中，老师们要学会和学生讨论着讲课，让学生不断地对观点进行讨论、反馈，甚至反驳，这样听课的效率会高很多。

如果到了大学，老师依然满堂灌，这样的大学老师是严重不合格的。真正的大学老师应该学会苏格拉底、柏拉图或者孔子的教学方式，是具有主动讨论性的、跟学生对话性的交流方式。

大家都知道《论语》是孔子和弟子们的一问一答，里面有一半的内容是孔子的弟子说的，最后才积累了很多有智慧的语言。如果当时孔子也满堂灌，不和学生讨论，就没有今天的《论语》。我在北大的时候逃了一半以上的课，基本都是老师满堂灌的课，枯燥无聊，照本宣科，讲课也没什么智慧，也不幽默，像这样的课就没必要听。

现在很多老师心胸比较狭窄，发现学生不来听课，就开始点名，通过点名强迫学生来听课，多少次不来听课，就给你不及格，我觉得这样很不合适。

我在北大当了7年老师，我从来没点过名，第1、2年，北大学生不来上我的课，因为我刚刚当老师，讲课一塌糊涂，但即使学生不来上课，我也不点名，因为我觉得如果我讲课讲好了，学生自然就会来。后来我讲课变好了，学生就来了，即使不点名，班级里也都坐满了学生。

所以也呼吁现在的大学老师们以后不要再点名了，可以花更多时间调整授课方式，如果讲课讲得好，即使你不点名，窗户上也都会趴满学生的。我在北大的时候，趴了无数次窗户，就是为了听那些我想听但又没抢到的课。

接下来，聊一下阅读。阅读对我们来说是一件特别好的事，阅读永远是主动的。在这个过程中，我们能很好地锻炼大脑，因为我们读到的文字本身是抽象符号，我们需要把抽象符号转换成某种思想或是形象，就得经过大脑的加工、改造，这就极大地激发了大脑的活跃度。

比如我们读一本小说，大脑把眼睛所看到的抽象符号变成了故事情节，这个过程就加强了我们想象力和创造力的建设。所以从小就阅读的孩子，头脑相对更灵活，因为他们的大脑一直都在加工各种信息，但从小看电视长大的孩子，受到的大脑训练就会少很多，因为看电视本质上是一种被动接受，所以我们要让孩子多阅读，少看电视。尤其当我们长大以后，读到了有思想、需要思考的书籍，会更加激发大脑的思考活力。

到现在为止，我都认为学习是由听课和阅读两个方面组成的。光听课不阅读，可能会养成被动心态，光阅读不听课也不一定能听到真知灼见，因为有些老师会突发灵感，讲很生动的课，所以听课和阅读，这两者都非常重要。

d）三“识”与三“能力”

人的一生是由知识的发展和智慧的发展组成。我们从小学到中学、到大学、到硕士、到博士，大部分情况下都是一种知识的叠加，这可以让大脑获得更好的思维能力，也让大脑更容易接受更高、更深刻的学习。

但并不是每个人都一定要读到博士，读到博士也不一定就表明对知识通达，我们要做的是，让自己变得越来越有智慧，要在学习的过程中，不断地提高思考能力，让自己变得更加聪明，完成智慧的跃迁。

真正的聪明不在于如何考取高分，而在于对世界上事物的理解，对如何取得更好的成功和成就的一种领悟。所以如果我们只是听课和读书，却不思考，仅仅是积累知识，就等于一辈子白学。有很多人博士毕业，一生既没有理论建树，也没有思想创造，更没有优美的文笔留在这个世界上，这书就白读了。

所以，我们人生的发展过程就是三“识”，即知识、学识、见识提升的过程。知识可以通过读书和上学获得，学识可以通过跟老师、同学的交流探讨达到，而见识是通过自己的人生经验，通过对自己人生苦难的解决，对自己胸怀的提升所达到的。

我们常说一个人的见识跟文化其实不一定有关系，有些没有太多文化的人，也常常有很大的格局，甚至有很大的战略部署。比如刘邦，尽管没什么文化，但他有见识，相较之下，项羽的见识就差远了，尽管项羽身上有英雄气，但他比较短见，非要锦衣还乡，最后妇人之仁，这就属于没有见识。所以一个人的见识跟他的知识没有必然联系。

在提升三“识”的过程中，我们还需要不断提升自己三种能力，一是独立思考能力。想问题要有自己独立的见解，不能人云亦云，不能成为乌合之众，不能变成平庸的追随者，也不能屈服于权威。

第二，多角度思考问题的能力。比如，当我掰不断树枝的时候，就会想到我能不能用锯子。锯子不行，用刀是不是可以？刀也砍不断，用火能否把它烧断？所以人类是一种能提供多角度解决问题、思考问题的动物。

第三，理性逻辑分析问题的能力。人成长时一个重要的标志就是不再被情绪和感性所主导。所谓情绪主导就是指我们的愤怒、怨气等情绪会干扰决策和行动；所谓被感性主导，就是高兴了就做这个事，不高兴就不做。

要解决人生中的问题，当然不能完全排除情绪和感性，因为人本质上是感性的动物，理性只是在人类社会发展过程中，人为了使自己生存而不得不应用的一种能力，但即使在这种情况下，我们依然要学会理性地、逻辑地分析问题和解决问题，只有这样我们才能控制自己的情绪，冷静地面对现实，并且找到最好的解决问题的方法。

整个人生的学习过程，是一个不断领悟的过程、不断增加“三识”、增加三种能力的过程，这个过程也并不会因为我们上了大学就结束。人类的苦难就在于，我们一辈子都得学习，如果不保持学习，就没办法战胜自己，从而在这个社会中取得优势。

而且如今的社会早已大不相同，原来在农村社会，如果我一辈子在农村，学的东西都是有限的，如何种地，如何跟村里人打交道等等，但现在，整个社会都打开了，我今天在上海，明天可能在北京，今天在中国，明天可能在国外。在这种情况下，学习永远不可能终止。

所以在现代社会中，如果想要生存、发展，最重要的不是工作或挣钱，而是学习。只有保持不断地学习，才能有机会最大程度地发挥自己的价值。而不学习的人，比如大学毕业后从来不读书、不听讲座、不听课、不钻研的人，其实虽生犹死，因为这样的人已经失去了进步的能力，他的能力发展、对世界的看法必然会受到限制，会变得越来越狭窄，所以希望大家还是要有终身学习的精神。

e）如何实现终身学习？

我曾经做过一个总结，我们需要五个步骤才能完成全部的学习过程。

第一，读万卷书，即多读书。

第二，行万里路，我们要到现实世界多看看、多走走，每天走到一个不同的场景，可能就会多一份不同的感悟，走到一个不同的城市，可能就有一些不同的认识，走近一个不同的民族，可能就会对这个民族有不同的感觉。

第三，阅人无数，在行走的过程中，和各种各样的人打交道，大家都知道，行走江湖的人一般都比较机灵，能洞察世事，这就是阅人无数所带来的一个重要结果。

第四，名师指路，也就是老师讲课，我们听课。

第五，个人领悟，就是个人思考能力的过程。

所以读万卷书、行万里路、阅人无数、名师指路、个人领悟，是我们不断学习、不断进步的五大步骤。

除此之外，其实还有两点特别重要，第一，要在生活中、事业中进行实习，把学到的、领悟到的东西应用到事业和工作中。所谓“学而时习之”，我一直认为这个“习”不是复习，而是实习，即把学到的东西用来改善自己的生活和工作，发展自己的事业。这也是学习最关键的手段，我们学了半天东西，即使满腹经纶，但如果在现实生活中无法应用，还不如不学习。所以学以致用，知行合一，是非常重要的。

第二，不论是阅人无数还是行万里路，我们都在和人交流，如果能和学识比较好的人一起交流讨论，就能帮助我们在学习上获得比较大的进步。

上过大学的朋友都知道，上大学最大的收获是在教室里听老师讲课吗？是因为大学校园美丽吗？是因为图书馆有5万本书或者500万本书吗？都不是。大学学习收获最多的，就是同一个宿舍里的“卧谈会”。一个宿舍的几个同学在宿舍熄灯后，讲天、讲地、讲世界，讲的过程中互相砥砺，这才是对我们能力最大的提高。

现在回想我北大最值得记忆的生活，其实就是每天两个小时左右的卧谈生活，晚上十点熄灯后，就开始在床上躺着讲事情，讲讲男女关系，讲讲各种读到的书，听到的轶事，互相之间讽刺打击一下。这不光增加了我们的知识和见识，还锻炼了胸怀和心胸，所以这个过程反而能让我们学到更多。

进入社会以后，我们也要多和那些能够给我们带来思想和进步的人打交道。这些年大家比较喜欢上EMBA、MBA的课，其中一个目的就是为了互相认识、互相学习，所以EMBA班、MBA班的同学常常会互相参观企业，会有交流会。如果班里的同学在一起除了吃就是喝，反而没意思。

所以学习真正的目的是为了用，然后再在创造事业、实现理想的过程中学习更多。有一句话叫“从战争中学习战争”，这可能比我们纯粹的读书、读书、再读书，读到最后把自己读成书呆子要好。

我还算是比较有学习习惯的人，现在做新东方比较辛苦，日常事务比较多，我读书和写作的时间真的极大地被挤压了。但即使这样，我每年也会认真阅读大概二三十本书，翻阅大概100-150本书，我在短视频里推荐的书，都是我读过的，我坚决不推荐我没读过或翻阅过的书。我的书房里有接近一万本书，所以走进来天上地下到处都是书。

除了读书，我每年大概还会听300-500个小时左右的课程，差不多平均每天能听一两个小时。因为我早晚都会散步，加起来就有一个小时，我又常常出差，在飞机上、火车上，只要利用好这些空余时间也可以听书。所以我一年能听500个小时左右的书，而且我通常会倍速听，比如1.5倍速或是2倍速，这样就又可以听得更多。

同时，我每年还会特别去和有学识的人聊天。大家都知道我做过一个节目《酌见》，做这个节目有个非常重要的收获，就是我能向这些企业家们学习。平时和这些企业家们一起喝酒时，问问题不能问得那么深入，但通过《酌见》，我就可以非常正式地和他们进行几个小时，甚至十几个小时的交流，可以从他们身上学到很多东西。

我在阅读的时候还会保留一个习惯，在书上做记号、做记录，然后用录音转文字的方式把我勾画出来的内容放进读书笔记，这样比直接誊抄要快很多。一方面我们要学习，另一方面也要尽可能节约时间。

平时我比较注意节约时间。有些资源是可再生的，比如金钱，花掉了还能再挣，精力有时候也还算可再生，比如累了睡一觉可能就能恢复精力。但时间不一样，时间过去了就没有了，所以唯一不能再生的资源还是时间。谁能更好地节约时间，实际上就能获得更多的资源，所以大家一定要把尽量多的时间留给最重要的事情，留给自己的家人、朋友，留给自己的工作、学习，更重要的，要留给学习和成长。

今天就分享到这儿，祝大家都能成为终身学习的人。

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