作者：陈晶 姚胤米 宋玮
编辑：姚胤米
来源：晚点（ID：postlate）
“真还传”接近尾声，我也要再次创业去了。这一次的创业，是一家 AR 科技公司。这个月初，“罗永浩的直播间”已经改成“交个朋友直播间”了。未来几年，新公司是以产品和技术研发为主，我也想借着这个难得的机会离开社交网络的喧嚣，安静地跟同事们做几年产品研发。今天晚些时候，“罗永浩”的微博也会改成“交个朋友直播间”的官方微博。AR 公司的同事前两天为我新开了一个“@产品经理罗永浩”的微博，要我在上面做一些 AR 产品相关的专业交流。但接下来的几年，我实在不想在社交平台上再交流什么了。不过考虑到我长期招黑的体质，和一部分无良媒体常年造谣传谣的恶习，我打算稍后把它改成“罗永浩的辟谣号”并做加V认证，避免老公司和新公司被我个人无端连累出现公关上的麻烦时，连个正式辟谣澄清的地方都没有。关键时刻愿意帮忙转发真相、主持公道的真朋友，就烦请关注一下这个账号，多谢。虽然我已经淡出了交个朋友公司的管理层，但按照我和交个朋友公司的协议，未来几年，我还会在交个朋友官方直播间做几十场带货直播，我们到时候见...... 啊，对了，今天晚上就有一场。这让本该弥漫着忧伤情绪的告别变得有点尴尬^_^最后，感谢大家在社交网络上近十三年的陪伴，这是一段无穷无尽的黑暗旅程，也是一段充满温暖、喜悦、幸福、友谊和真爱的明亮旅程。我会用我的余生，永远记得后者。《晚点 LatePost》：你真的现在就离开交个朋友了吗？公司不会出什么问题吗？罗永浩：当然不会。交个朋友从成立的第一天开始，就是这样规划设计的。虽然那时候直播间的名字，还是我个人的名字，但细心的观众会注意到我和我们的主播，直播时几乎永远都在说“我们交个朋友直播间”，而不是“我们罗永浩直播间”，在各个渠道的品牌传播也是这样配套进行的。管理层的每一个人都知道我差不多还完了债就会离开，他们这两年多的工作里一直都要考虑，这块业务将来老罗不在的时候要怎么做。过程中几乎都找到合理可行的解决方案了。过去的半年多，我已经把我自己出镜直播的时长，控制到公司总直播时长的百分之三以内了，但销售收入和利润整体上还在增长，这在全靠大网红、大主播支撑销售的直播电商行业里应该是绝无仅有的。这件事也证明了“直播电商公司都必须依靠一个大网红”的说法是不对的。由于种种原因，这个行业的大部分机构只会做个人品牌，不会做公司品牌。其实我过去做过的很多事也经常被人这样批评，这一次算是一个基本成功的转型尝试。上周我们的官方直播间也正式从“罗永浩的直播间”，调整为了“交个朋友直播间”，并且发了公告。未来几年，我还是会每个月给他们做几场直播，其实这个从业务上也不是必须的，只是交个朋友的管理层不想让公司投资人担心而已。每季度我也会参加一次公司的重要会议，但具体的业务上，真的可以完全离开了。《晚点 LatePost》：你要再创业的项目是 AR？为什么是AR？罗永浩：几乎是从确定锤子科技出事的当天开始，我就在想还完债回来做什么。在还债过程中，很多具体的工作都容易触发负面情绪，每天能抽空想想这些，是一件很治愈的事。这三年，我和几个合伙人一直聊下来，最后只有两个方向是我们真正感兴趣，愿意投入后半辈子去做的，一个是电动汽车，另一个是下一代的计算平台。现在看，下一代计算平台大概率也只能是AR，不太可能是别的了。电动汽车不像手机那样有特别成熟的代工，从公司启动，工厂启动，到基本弄明白量产是怎么回事，可能至少要五、六年以上的时间，而且资金要求也比手机大很多倍。我忙着还债的这三年，除了造车新势力那 3 家， 很多超级重量级的选手也都陆续进场了。我们综合估算了各种难度和时间窗口，觉得已经来不及了，所以最后很自然就选择了 AR。现在有些人觉得VR是下一代平台，还弄出“元宇宙”的概念来讲一些宏大的故事，可我们觉得VR的本质更像是游戏主机。三大游戏主机的全球年销量是5000万部左右，就算 VR 多了些社交属性，能比三大主机多卖几倍，一年卖到一两亿部应该也就到头了。如果一年卖一两亿部，那它可能是史上最畅销的游戏机，但一定不是计算平台。全世界同时持有量几十亿，每年能卖上十来亿部的设备，才能叫下一代计算平台。我们相信 AR 就是下一代计算平台，当然，这在科技界很大程度上也是共识了，并不是我们的创见。《晚点 LatePost》：那想做汽车的冲动和激情来自哪里呢？罗永浩：好像多数男性都会喜欢汽车吧，何况我这一代人年轻时还因为穷，都没拥有过自己的汽车。另外，电动汽车是对腐朽的传统汽车行业的颠覆，所以能做这个也比较有意义，有成就感。还有就是，我们放下可以明明很赚钱的公司回来做科技行业，肯定还是想尽量选一个最大的赛道，做一些了不起的事情。汽车肯定是最大的赛道之一，大的赛道除了赚钱更多，更重要的是能创造更大的社会价值。这对我们这种有些理想和追求的团队是至关重要的，否则也没法长期保持工作热情。《晚点 LatePost》：海外科技巨头 Meta、亚马逊和等等也都在做 AR，你觉得你们的机会在哪里？罗永浩：这些科技巨头也没有都在做 AR 吧，或者说他们普遍没有把这个当成最重要的未来方向。我们选择 AR，一个很重要的因素也是觉得时间窗口对我们这个级别的团队来说特别好。其实现在大的科技公司基本上没有 all-in 做 AR 的，普遍都是研究院项目状态。唯一号称投了重兵做 AR 的，只有苹果。但从供应链了解的信息来看，苹果做的也是一个 AR 兼 VR 的 XR 设备。还有国内的华、米、O、V也因为各种原因，没有正式启动，或至少不会很快做大规模投入。从另一方面，目前全球范围内，创业公司全情投入做 AR 的，几乎都是一两百人的小团队，包括做了很多年的团队。以这样小的规模去做，也许是融资能力问题，也许是认知问题。但无论如何，我们知道一两百人的团队再搞十几年，也搞不出能用的、可商业化的东西。我们自己是做过上千人的规模团队开发的，AR 这件事巨大的软硬件工程量硬梆梆地摆在那里，至少也要几百到上千人左右的规模开发三五年以上，才能做出一个消费级别的东西。AR 这件事如果只需要一两年就能大规模商业化，那科技巨头们很快就会都冲进来，创业公司就很难有机会了。那我们会压力特别大，就像当年做手机，时机晚了，处处都被动。如果只需要一个百八十人的优秀团队就能搞定，那我们同样会压力很大，毕竟全世界搞这个的小团队至少有好几十家，而且有的团队已经启动很多年了。作为一个综合资源比上严重不足、比下严重有余的团队，五年左右的时间窗口和几千个人年的工程量，对我们来说刚好是比较合适的。以上是对创业时间窗口和机会的分析。至于产品方面，我们现在不会对外面谈很多，一来很多关于产品的具体想法这个阶段还不方便公开，二来我们之前锤子科技手机业务的失败也不是输在产品上，这个业内人士基本上都知道，多数投资人也认可这一点，所以这个阶段对外不需要说太多。当年锤子科技创业的时候，我每天在网上说那么多关于产品的屁话，也是因为那时候资源太少，不得不额外做些吸引关注和造声势的工作。《晚点 LatePost》：目前大家都期待苹果先推出一个惊艳的 AR 产品，你对这个担心吗？罗永浩：我相信苹果一定会在硬件或技术参数方面，做出全世界都做不到的某些硬核指标，但我对他们的产品创新基本没有什么期待。乔布斯去世后的整整十一年里，这家公司除了一个无线耳机确实做得不错，其他产品方面几乎是零创新，有些产品甚至是明显的退步。但为什么全世界都在期待它的新产品呢？好像只因为它现在是全世界最有钱的科技公司吧。普鲁斯特说，“势利是人类的绝症”，确实是这样。有时候我也会这样，所以也能理解。我不太看好苹果的另一个原因是，平台革命的时候，新世界的主宰者，几乎从来都不是旧世界的霸主，虽然旧世界的霸主在资源上一定最强。这种现象并不是偶然的，这里面有一些关于人性的非常朴素坚硬的逻辑：对新人来说，这革命革的是别人的命，革起来很嗨；对旧世界的霸主来说，革的却是自己的命，单是内部协调，就已经很要命了。何况创始人都去世了，难道革命靠职业经理人吗？比起苹果来，我有时候倒是会想，在世界的某个角落，也许有一个天才的创业团队终于能拿到足够多的钱，做出惊艳的东西，并取得奇迹般的成功。这才是让我想起来就睡不着的，就怕我们的进度落在他们后面。当然了，如果我们做得足够好足够快，我们也就会成为那个团队。《晚点 LatePost》：说到苹果，你现在对于当初的偶像乔布斯，有什么新的认识吗？罗永浩：由于商业上的严重无知，我自己做科技公司之前，确实只关注他跟产品相关的事，其他方面完全没有关注过。作为一个产品经理型的创业者，我严重不称职地做了很多年公司管理者之后，才意识到他85年被赶出苹果到98年回归苹果之间的屈辱和成长，可能是更值得我研究和学习的部分。如果他老人家今天还活着并且还在带领产品团队，我觉得在资源条件匮乏很多倍的情况下，产品和设计能力方面，我的团队还是可以跟他们拼一下的；他对科技趋势的前瞻性和预见能力，我过去完全没有涉猎过，这些年一直在努力学习，但这个其实也没有传说的那么神奇，也是有工具和方法论的，优秀的科技产品经理通过学习和实践，理论上都可以掌握；他在公司组织和管理方面的很多独特做法...... 嗯，这部分工作可能是我们的未来最大的挑战之一，但苹果的组织管理方式未必是最适合我们公司的方式。还有什么？对了，至于生意和算计上的天生精明，甚至是那种奸商般的精明，我这辈子骑着火箭也追不上他了，但好在这个可以找合伙人来解决，毕竟乔布斯再奸商也奸不过蒂姆库克，哈哈。好吧，其实蒂姆库克是一位可敬的运营管理天才，也是史上最强的职业经理人之一，任何公司能找到这样的管理者都是幸事。《晚点 LatePost》：你这个嘴......必须时不时地来这么一下才行是吗？罗永浩：哈哈，好像是的。爱说实话这件事，或者干脆就叫嘴贱吧，嘴贱这件事，对企业家真的是一个特别大的问题。好在我马上就停掉我的社交媒体账号，未来几年也不再接受采访了，所以公司公关部的同事们会轻松很多。《晚点 LatePost》：刚才你提到要用几百上千人的团队做三五年的开发，那你们接下来具体会怎么安排这三五年？罗永浩：具体地说，我们的硬件团队会每年研发一款工程机，原则上不对外发售，仅限内部开发使用，直到商业化售卖条件和整体环境大致成熟才开售。因为目前整个行业的硬件水准还没法大规模商业化成功，比如说功耗，发热，重量，续航时间等等，离普通消费者能接受、能消费，还差得远。那些AR公司现在就强行发售产品的，一定是卖一部亏一部。行业里普遍的估计是，商业化条件基本成熟的时间点，大概会在五年左右。《晚点 LatePost》：但有些 AR 公司不是一直在卖他们的产品吗？有些公司好像都卖了好几代产品了？罗永浩：这个说起来比较复杂，有些团队卖产品是因为对市场条件完全的误判；有些团队卖产品是为了验证一些他们拿不准的东西；有些团队卖产品是为了给投资人看，给媒体看，尽量扩大影响力来获得资源继续发展。就像当年我们锤子科技创业第一年的时候，为什么要发布一个完成度极差的，几乎没法用的手机系统呢？我们就是靠着它融来了第二轮的资金。所以，创业公司售卖产品的原因是多种多样的。我们这次再创业，基本上不存在类似的需求和问题。所以不会急于发售不成熟的产品，这样其实过程中的亏损更小。至于我们的软件团队，会用这几年的时间，把一个消费级别的 AR 设备上需要的全部内建软件，以及大量底层设计重构过的操作系统彻底写完。软件和操作系统方面的创新，本来就是我们团队的核心竞争力。但在手机时代，因为时机晚了，所以我们大量的创造力和聪明才智，也就是给一个趋于完熟的手机操作系统做了点添砖加瓦的事而已。而且那点优势，也很快就被大公司的抄袭消灭得一干二净。现在到了全新的AR时代，大家都是零基础，都是在一张新的白纸上作画。其实成事久，资源好的科技巨头普遍都没有太多创新能力，富于创新力的优秀小团队又普遍没有足够的资源来做成工程量巨大的事情。所以我们这种创新能力强，综合资源又比多数同一领域创业公司明显好几个级别的团队，会有比较大的机会。《晚点 LatePost》：操作系统你觉得你们也能搞定吗？一般说来，大家会认为中国的科技公司搞不定 OS。罗永浩：从产品和研发的角度，OS 虽然无比艰难，但肯定都是能搞定的。只是做 OS 底层的技术团队，可能一部分要放到硅谷或北欧才行，因为国内基本没有这方面的人才储备。我们之前也去硅谷和芬兰做过几次详细的调研和评估，技术上一定是可行的。其实做 OS 最难的，并不是产品和研发能力，而是后续的系统生态建设。这时候需要的很多东西，就是资源而不是产品能力，而且很多资源通常只有大企业才会有，这个后面我们会聊到。但仅从产品和研发能力上，OS 的实现，确实也有很多投资人不信。不是单纯不信我们，是整体上不信中国团队能做成 OS。不止投资人，很多国内的科技大佬也不信，尤其是老一辈的。有可能因为他们那会儿还都是靠着“copy to China”成功的，所以不管事业做得多大多成功，对中国人能不能做成某些事，骨子里还是缺乏信心的。前一代的中国一线科技大佬，除了马化腾老师我没见过，其他的我基本都见过了，我觉得他们可能对 OS 普遍都是这个看法。但是比他们晚一辈的科技大佬们，聊起下一代平台的 OS，虽然未必相信能做成这件事的就是我的团队，但基本上不会怀疑中国人能不能做 OS。这也是时代进步，带来的一个有意思的变化吧。《晚点 LatePost》：他们信不信，对你很重要吗？罗永浩：当然。信心和斗志方面，倒不会对我造成什么影响，因为这事我们已经想了很多年，伴随着锤子科技时代很多的相关实践和调研，理解得很清楚了。但如果所有的投资人都不信中国人做 OS 这件事，这个创业就会变得很麻烦，融资本身就可能出问题。如果科技巨头们全都不信，那创业过程中也会少很多机会，无论是战略投资，还是可能的业务合作。《晚点 LatePost》：那你们这次的创新如果又被大公司抄袭怎么办？罗永浩：这一次跟锤子科技时代那种零星发布的小创新不一样，如果我们用几百到上千人的团队规模研发三五年，并且全程高度保密。那将来发布后，大公司安排一个数千人甚至上万人的团队抄袭，也要抄一年以上。这类大型软件工程的开发，人多的一定会占优势，但超过一定规模，就存在边际效应递减的问题。所以一千人的团队用三五年做的东西，用上万人的团队照抄，不能简单地换算成三四个月就抄完了，而是至少要抄一年以上。因为开发过程中免不了走很多的弯路，趟很多的坑，这些不是单纯增加人手就能换取时间的。过去在中国，软件和互联网行业一个流行的说法是，国内的大公司喜欢抄袭，国外的大公司喜欢收购。这里面当然有一部分是商业伦理和社会观念的差异，但本质上到底抄袭还是收购，多数企业遵循的，还是商业逻辑，而不是道德伦理。也就是说，决定是抄袭还是收购的，是哪一个方案客观上更有利，这在国内国外都一样。举例来说，AR产品商业化临近时间点的时候，大量有资源的科技巨头就会冲进来，因为既然是这么大的一个机遇，家里不差钱的，不管懂不懂智能硬件，好歹都会试一下。就像当年智能手机刚火起来的时候一样，科技巨头们几乎每家都会做几款手机试试。这些大公司竞争的时候，他们最不在乎的是钱，最在意的是时间。如果大公司自建团队抄袭别家的，并且几个月就能搞定，多数大公司都会选择自建团队抄袭；如果自建团队抄袭要一年以上，甚至更久，并且过程还有其他不确定因素，多数大公司都会选择收购或战略投资。科技行业去到一个全新领域的时候，很多产品驱动型的创业公司，经常不管团队自身的基因是否合适，总是幻想找到一个天才的技术合伙人，做出全世界都做不到的某种黑科技。这些创业者经常意识不到，时机允许的话，完成巨大的代码量本身，就是一个极强的护城河。从这个意义上，只要我们如期完成这个工程量，这件事就成功了一半。《晚点 LatePost》：你说的这个成功是指什么？你们希望达成一个什么样的目标？罗永浩：如果开发过程大致顺利，再加上一点点好运气，我们想在 AR 时代抢先做出一个像 2007 年的 iPhone + iOS 一样的东西，成为下一个平台上类似苹果一样的公司。《晚点 LatePost》：你觉得有多大把握实现这个目标？坦率地说，非常渺茫。如果只认准这一个目标的话，应该是九死一生吧。单纯从产品能力上来说，我们非常有把握胜出，但这种平台级别的战争，小公司仅靠好产品，即使是全世界最好的产品，也是完全不够的。没有足够资源的团队，几乎可以肯定会死在半路上。这些年我们也会经常聊起，假使 2007 年发布 iPhone 的不是当时已经几百亿美元、上千亿美元市值的苹果公司，而是一家几百人或一两千人的中小企业，会是什么结果呢？最合理的猜测是，大概率会被其他科技巨头通过抄袭、挖人、垄断特定资源，以及启动流氓专利诉讼等一系列手段碾压致死。当然，还有一个很大的可能是，被大公司收购。罗永浩：该做还是要做的，反正大家都是就活这么一辈子，如果有机会，当然还是想做些了不起的事。平台战争这样的事，一辈子能亲自参与一次，就很幸运了。当然，我们也不会为了自己的理想，拿投资人的钱和团队的青春血汗胡来，所以我们还有高度可行的 B 计划：如果到那个时间点产品全部做好了，但真打起来后还是拼不过资源，没法独立成事儿，那我们也不介意被大公司投资、控股或收购。如果并入一家有足够资源的大公司，再把做好的软件和 OS 开源，完全有机会在下一代平台上做成一个类似安卓一样的东西。其实只要这件事能成，能不能自己做老板什么的，我倒是完全无所谓。如果我们团队不排斥被大公司战略投资或收购，到那个时刻，大概率会成为最有价值的收购标的，再严谨些的话，之一吧。最后，如果运气实在差，连B计划都没成功，比如刚好没赶上合适的买家，导致 OS 和生态都没戏了。再退而求其次，也有很大的机会做成 AR 时代的华、米、O、V 这样的智能硬件产品公司。毕竟这一次，我们动手比多数有实力的同行早了好几年。《晚点 LatePost》：你以为那些大公司几年后才会开始投入，但如果你判断错了，他们一年半载后就开始大规模投入，你怎么办？罗永浩：就像前面强调过的，多数成功已久的大科技公司即使有前瞻性的战略眼光，也没有多少产品创新能力，这就是为什么他们通常到了某个时机趋于成熟的时候才会大规模投入。这既是因为资源条件允许他们后发先至，也是因为之前他们也确实不知道该怎么做产品。一般说来，在科技产品领域，多数的成功创新，是创业公司或能够长期保持创业状态的优秀公司做成的；而多数的成功抄袭，则是资源条件好的守业型大公司做成的。说回你的问题，如果我们判断错了，出现了一家大公司开始在这方面重兵投入，那也没什么好担心的，反正就是一家嘛；如果出现了一堆大公司都开始重兵投入，那 A 计划应该就没戏了，但相应地，尽早启动 B 计划也就因此多了很多展闪腾挪的空间。因为大公司之间都在拼命创新和赶进度，我们过程中只要做些惊艳的东西出来，理论上可以提早完成 B 计划。《晚点 LatePost》：如果未来这五年撑不过去怎么办？比如中途融资失败之类的，对你这种创新型的、长期型的项目来说，这也是比较常见的情况。 罗永浩：首先，我们肯定不会把它做成五年都没有收益。虽然我们的终极目标是 AR 条件成熟后的商业化，但过程中也会做一些相对比较有确定性的收入。比如 AR 和 VR 软件的代码复用率还是很高的，我们为 AR 所做的某些应用，可以稍加改动就先在 VR 平台上发布。因为 VR 平台的软件红利期即将到来，这里面还是有很多机会的，并且这种实践不会偏离公司的长期目标。另外，虽然通用型的 AR 设备商业化还需要五年左右，但特定用途的垂直类型 AR 设备，比如针对教育的，针对复杂技能培训的，针对特殊行业的 AR 眼镜，完全可能两三年内就商业化成功，所以过程中一定是有收入的。但不管怎么样，我承认这个过程肯定还是充满凶险。而且我们坚信这五年里，AR 行业一定还有至少一个超级低迷的时期，以至于那时候全世界的投资人都对 AR 项目避之唯恐不及。好在这一次，我们的几个创始合伙人都是经历过创业和倒闭的，有的还不止一次，所以可预见的危机都应该能冷静处理。过程中如果出现客观困难，很多相应的措施也都会雷厉风行地落实，不会像当年那样因为下不了狠心错失公司自救的机会。比如管理层该减薪就马上减薪，公司该大规模裁员就马上大规模裁员之类的。这次创业，我们所有的创始合伙人都会真金白银地自己掏钱投进公司。其中我和另一个合伙人，我们俩有能力每一轮融资的时候都往里面投钱。所以万一中途出现最艰难的情况，我们靠自己的钱也能维持团队减小规模后继续走下去，支撑到出现转机的时刻。理论上，公司创始人只要自己还肯真金白银地往公司投钱，通常投资人都会跟进，这也是比较常见的现象了。综合这些因素，虽然不能说我们的公司会绝对不出事，但完全撑不下去的风险还是很小的。无论如何，这应该是我最后一次的创业，我会把我所有的一切都搭进去，相信也一定会给这个世界留下一些东西。《晚点 LatePost》：也有很多人奇怪你为什么非要做这么难的事？罗永浩：要不然呢？还完了债，每年卖货赚几个王老师说的“小目标”，然后买跑车，泡赌场，巡视夜总会，满世界吹嘘我演过《甄嬛传》男一号吗？我不知道从什么时候开始，一个人有点理想和追求，需要做这么多的解释和说明工作了。我怀念那个人们普遍有理想的年代，那时候好像也没有人对别人的理想说三道四。《晚点 LatePost》：也可能只是他们觉得你做其他的更合适吧。罗永浩：对，张一鸣做程序员更合适，王兴做团购更合适，马云做教师更合适，马斯克做在线支付更合适，乔布斯做电脑动画片更合适...... 他们总是比别人更清楚别人适合干什么。以前他们说我做英语老师合适，做相声演员合适，手机失败后我尝试做别的，他们又说你还是老老实实去别的手机公司做产品经理吧，你做这个合适。接下来呢？我做 AR 公司，他们该说我做直播电商更合适了吧？毕竟直播电商我都做到全国前几名了。《晚点 LatePost》：刚才你说到 B 计划，C 计划，什么时候变成这样了？好像你以前创业时不太会考虑这么多吧？我记得锤子科技创业时每天都是豪言壮语？罗永浩：当然是因为倒闭过啊，锤子科技的手机业务倒闭后，我感觉神清气爽，倒闭真是包治百病，创业者一定要至少倒闭一两次，否则不会真正成长。后来我常想，手机业务要是早两年倒闭就好了，这样就不用欠那么多的债，不用害那么多供应链的朋友和投资人，转型也会相对轻松，而且按时间点来合理猜测的话，很可能这会儿正在做电动汽车，那也是很幸福的。当初苦苦支撑的原因，除了打心眼儿里热爱手机，热爱软硬件一体的平台级的产品，不想让锤友们失望之外，应该也有一部分是幼稚的、没有必要的面子和好胜心。比如潜意识里还是太拿自己当回事了，不能面对一个干脆直接的失败。其实只要能把事情做成，企业家的 EGO 确实没必要那么强大。原来我们公司的财务 VP，之前也在新东方干过，有一次她问我，老罗，你看新东方那么多年纪轻轻的名师，当年好像比绝大多数同龄人都优秀好几倍，后来也都出去创业了，但成功率却非常低，你有没有想过是什么原因？我说是啊，好像确实是这样，但我不知道是什么原因。她说，如果一个人少年得志，20 多岁的时候就比同龄人赚很多倍的钱，而且有大批的同龄人成为他的铁杆粉丝，这个人就有可能年纪轻轻，心理上就形成一个过于强大的自我，认为无论做什么，只要我登高一呼，就有无数人愿意追随，事实也确实如此。所以这样的人创业，就很容易就招一堆小兄弟来一起干。而那些年轻时没这种条件但依然聪明能干的人，创业时，就会到处去找跟自己一样强的人，甚至比自己还强的人来一起做事。按这个逻辑，第二种人创业成功的概率，通常就会高于第一种人。我当时听了感觉很震撼，有点醍醐灌顶的意思。罗永浩：特别适用，锤子科技创业初期，几乎全都是小兄弟。那时候唐岩跟我说，你一定要保证团队里有几个有分量的、真正意义上的合伙人。他们敢跟你拍桌子，他们拍桌子时，你会重视，会担心。如果他们没什么分量，一拍桌子你就直接让他们滚蛋，那你这个团队的天花板也就是你了，那公司就很难再上几个台阶。但因为我这方面认识不深刻，重视不足，锤子科技足足做了四年，才开始有几个重量级的合伙人加入。他们比我的薪资高几倍，一个人就能撑起公司的整个部门，开会争论时也会跟我拍桌子。第一次有人拍桌子的时候，我坐在那儿仔细想了想，实在是不敢让他滚蛋，哈哈，只好就忍了。这时候开始公司管理团队就健康很多了，但这方面毕竟还是做得晚了。现在 AR 公司的这几个创始合伙人，分量都很重，怎么说呢，可以认为全是我大爷吧。其实这样除了公司更强大，主观感受上也是挺幸福的。领着一群小兄弟创业的时候，真有什么自己也完全没把握的事，都不知道跟谁商量，心里很苦。《晚点 LatePost》：说到创业时机，对于强竞争的行业，入场的早晚确实是非常关键的因素。你什么时候开始真正接受这个观点？罗永浩：其实很早就知道这些道理，但因为盲目自信，总是愚蠢地觉得自己能摆脱某些规律。我当年做锤子科技当然犯了无数的低级错误，但归根结底，最大的错误还是没能正确判断时机。个人计算机革命从 70 年代诞生，一路上升发展，走到下滑的拐点，用了大概三十多年的时间；智能手机发展太快了，从 07 年发布的 iPhone 开始算，九年多就到了拐点。之前也有了解产业规律的商业前辈提醒过我，我也没太当回事儿。但倒闭后再次创业，肯定不会傻到跟客观规律对着干了。倒闭最大的好处是，它没有回旋余地，没有借口，没有说不清楚的中间暧昧状态。比如，不存在微倒闭、半倒闭、百分之七十的倒闭这样的中间状态。所谓倒闭，就是硬梆梆的、百分之百的纯倒闭，这个特别提神。锤子科技中期开始，有几个知名的投资人特别看好我们的产品能力和市场营销能力。几次劝我说，如果你愿意转型，做什么我们都可以考虑投你，但不要再做手机了，时机已经过去了，再做只会害人害己。我说我靠，怎么就害人害己了？我们手机做得这么好，怎么可能不行？2016年，还有一个做产品出身的科技大佬一度想收购我们，所以总找我聊天，想加深了解，这个人你们其实都认识，他以自己的血泪经验给我忠告说，“我们这种产品经理型的创业者，最容易犯的错误就是不信机遇，不信风口，总觉得老子产品比你们牛逼，晚出来也一样会干死你们，我以前就是这样，但这个真实的商业世界不是这样运转的。”当时我听了非常触动，也明白道理肯定是这样，但一回到公司忙碌起来，下意识地还是不甘心。然后就不由自主地想一些历史上最极端、最罕见的个例来坑自己，总觉得他们能创造奇迹，我为什么就不行？但这些执念，或者坦诚点儿就说是臭毛病吧，一倒闭全治好了。后面再讨论一个创业项目，感觉时机不对的话，主观上不管多想做，也直接不考虑了。《晚点 LatePost》：现在回过头看那段创业史，你觉得外界最大的误解是什么？罗永浩：那太多了，但现在这些都不重要。对外界，对商业的世界来说，一直都是认知大于真相，所以真相怎么样并不重要，大家对你公司和品牌的认知才真正重要。何况这些误解和认知偏差，基本也都是我自己不专业造成的，都是活该。同样的错误，下一次创业不再犯就好。《晚点 LatePost》：那有没有可能再犯别的错误呢？罗永浩：一定会再犯错，但会少很多，因为很多大的错误都已经犯过了。投资人通常喜欢连环创业者，就是因为创业能犯的重要错误的总量就那么多。综合素质差不多的大前提下，连环创业者只要心气儿还在，还有勇气再出来干，那犯错的机率就比第一次创业的人低很多，通常这也意味着成功率高很多。《晚点 LatePost》：你希望借这次采访宣布启动新项目，同时也退出微博等社交媒体，并且未来几年不再接受媒体采访，为什么会有这样的决定？罗永浩：做锤子科技时，因为我个人的影响力，为公司做了很多其他创业者很难做到的事情，比如在市场营销和公共传播这类方面的好处是显而易见的。但这种个人影响力的好处，为公司加了多少分，相应地也就因为我个人性格方面的缺点，减了多少分。我生性顽劣、口无遮拦，有攻击型人格，做了企业负责人以后也经常约束不好自己，为公司无端惹了很多没有必要的麻烦。如果算总账的话，甚至有可能说不清我的个人影响力对公司整体上是加分，还是减分。再加上我其实有比较严重的社恐，多年以来虽然为了工作需要在公众平台上异常活跃，但如果可能，还是特别希望过几年安静的生活。这个需求通常对有公众影响力的创业者来讲是比较奢侈的，但幸运的是，我们 AR 公司头几年都不需要宣传造势之类的工作，只需要埋头研发产品。所以想借着这个难得的机会，退出公共平台，安心做几年产品。我个人的微博账号，也会改成“交个朋友直播间”，转给交个朋友科技公司发布他们工作相关的商业信息和公益信息使用。另外，很少有本来具备公众影响力的个人，能靠着这种个人影响力把企业做得很大。通常个人影响力对创业的帮助，也就是品牌热启动之类的早期作用。最终做成优秀企业，还是靠作为企业家的综合能力，而不是作为公众人物的影响力，所以这件事本身对公司来说也不是什么大事。《晚点 LatePost》：是所有的社交媒体账号都退出吗？你以后完全不做公开表达了？罗永浩：是，至少未来几年是。其实过去我自己发帖的主阵地也就是微博，微信公众号和头条号之类的，都是同事帮我复制微博内容过去，所以微博不更新，也就是都不更新了。当然，交个朋友的同事们可能会继续用那些号发一些直播优惠活动之类的信息。AR 公司的同事为了将来可能的工作需要，已经帮我开了一个名为“产品经理罗永浩”的微博号，要我以后在上面做一些仅跟产品相关的专业交流，或通过类似的交流，招聘一些产品经理。我虽然口头答应了，但也不敢轻易使用。根据以往的经验，即便是完全无利益相关的产品讨论，也会被一些无聊的媒体拿去做标题党，说“罗永浩破口大骂”某产品，或是“罗永浩为了恰烂饭，不惜跪舔”某产品。当初我在微博发帖热情赞美我最喜欢的电动车理想 ONE，因为我自己买的就是理想 ONE，这肯定没问题吧？结果也被很多人骂得狗血喷头，说我“不要脸，拿了钱昧着良心乱讲”之类的。第二年理想公司市场部想找我拍广告，我为了避嫌，都没法接我本来最想接的理想 ONE 广告。但是我接了好几家其他品牌的汽车广告反倒没事，也算邪门儿吧。不管怎么样，确实也对这些闹哄哄的事搞累了。对了，这个“产品经理罗永浩”的账号倒是有可能会用于辟谣，我这种躺着也招黑的体质，保留个能用来辟谣的账号，还是很有必要的。《晚点 LatePost》：离开你社交媒体上所有的粉丝，你有没有心理负担？罗永浩：还好吧，虽然以后公共平台上的发帖和交流基本没了，但我每隔一两周，还有一场抖音的卖货直播。到时候虽然因为忙着卖货，可能聊不了什么，但对神交多年的很多老朋友来说，还是会有那种内敛克制的互动，比如他们在直播间弹幕上跟我说一句只有老朋友之间才能听懂的梗，我就回一个意味深长的暧昧表情...... 哎呀，怎么听起来这种情感交流还挺高级？挺让人向往的，哈哈。《晚点 LatePost》：听说微博给你开了无限拉黑权限？你算过总共拉黑过多少人吗？罗永浩：谣传，都有上限，怎么会没上限？我倒没仔细数过拉黑了多少人，但拉黑确实挺管用的。有的时候晚上失眠了，打开手机，一口气拉黑几十个评论里说话难听的，然后就睡得很香。这也是过去艰辛的创业过程中，是为数不多的缓解或治愈的时刻。《晚点 LatePost》：你知道被你拉黑的人中，很多是锤粉吧？罗永浩：知道。我从不客气的原因是，我也是很多人的粉丝，但我从来不会因为喜欢他们，或是支持过他们，就觉得可以在他们的微博下出言不逊。比如我是某某音乐人的忠实粉丝，但他的新专辑刚好我很不喜欢，这时候我也不会去他的微博里说“你这张新专辑真难听啊”之类的，这好像应该是做人的基本礼貌和常识吧，毫不相干的人之间也应该这样，更何况还是所谓的“粉丝”呢？也有一些锤友被拉黑后，会用其他小号跟我联系，承认自己写的时候欠考虑，失礼了，跟我道歉。我看到都会马上取消拉黑，并发一个笑脸或握手的表情。维护账号的公司同事，也会经常帮我做类似的事。整体上，这些我处理得应该没有什么问题吧？如果不是的话，欢迎纠正。《晚点 LatePost》：经常看你提到成名后的烦恼，成名对你来说就没有任何快乐吗？罗永浩：当年因为“老罗语录”莫名其妙地出了名，回想起来，出名给我带来的快乐大部分好像都在头半年吧。比如跟朋友们出去吃饭，跑过来一个清秀的女孩子要求签个名，合个影什么的，我也有过虚荣心上的很大满足。再比如到一个陌生的城市，因故想找个可信的当地人请教些问题，网上发个贴就有很多热心的朋友帮忙，这些都给我带来过非常明确的快乐。但这个过程很短暂，后来基本上就都是烦恼和困扰为主了。当然这也可能是我自己的问题，我有比较严重的社恐，我想那些喜欢到处结交新朋友的人，可能成名后应该挺幸福的。《晚点 LatePost》：现在还剩多少债没还完？罗永浩：已发生的直接债务，还剩了不到一个亿。其实这些债按计划本来今年3月底前就该全还完了，但因为去年年底又出了些意外纠纷，所以全还完要到 11月前后。为了不错过再创业的时间窗口，尽快启动新公司的工作，所以我跟交个朋友签了个长约。交个朋友公司接下来帮我按月稳定地还完剩余债务，然后我把本来要再用半年多为交个朋友公司所做的工作，摊到未来几年里逐步完成。这样在时间精力上就不会耽误新公司的工作，这也是之前传闻中所谓“天价分手费”的背景。未来锤子科技可能还会有一些目前法律上尚未发生的债务，到时候我也会和交个朋友按类似的方式处理还债工作。《晚点 LatePost》：当初是什么推动了你决定要把全部的债还完？罗永浩：这个其实回答过很多次了，原因还是比较复杂的，简单归纳一下的话，以下几个是主要原因。1. 彻底梳理债务时，发现一些我们欠了债的小企业几乎比我们还困难，如果债务还不上，他们很可能出现严重的财务危机，甚至可能倒闭，后来的实际操作中，这些企业我们也是尽量优先还的；2. 有些合作伙伴在之前的那几年，为我们提供了超出“公事公办”，超出“在商言商”的厚道帮助，这种情义上的亏欠，很难用法律上的“破产清算后就两清了”来说服自己；3. 我想着迟早还要回来做智能硬件，还要跟这其中的很多供应商朋友做生意，我实在不知道如果让他们遭受了这些损失，未来如何再面对他们谈合作；4. 当然，说不清到底算幼稚还是算古典情怀的个人英雄主义，或多或少也是个原因，但一定不是最主要的原因。《晚点 LatePost》：也有很多人认为你把还钱搞得太高调了，他们认为欠债还钱本就天经地义，这个你怎么看？罗永浩：谈不上高调吧，因为当时债主公司的很多朋友们需要我公开表个态，有个公开的说法，以便他们跟公司上层交代。所以我们在锤子科技内部商议好了，决定不破产清算而是还债之后，就把这事公布了。其实加上录脱口秀大会，我也没说过几次，但大量的媒体说了几十轮、上百轮，甚至不跟我们公司确认，就好几次急急忙忙替我宣布“债务已经还完了”，我们不得不多次辟谣。这些在公众传播中客观上导致了“太高调”的印象，但确实不是我们的公关团队运作的。不过这个问题也确实很容易让很多没做过企业的人困惑，他们很难理解这件看起来“天经地义”的欠债还钱行为，为什么这么受媒体关注，还有那么多媒体评论高度赞扬此事。甚至还有人因为这件本该“天经地义”的行为受到这么大范围的称赞，认为“世风日下”什么的。这个问题我之前好像没怎么回应过，今天就在这个访谈里顺便解答一下，做点普及常识的工作吧。其实基于现代公司法的契约精神，无论在哪个现代国家，还这个债都肯定不是天经地义的。因为这些债务里，我自己签过个人无限担保责任的不到15%，剩下的都是没有个人担保的公司债务，只要把公司破产清算就不用还了，这也就是“有限责任公司”这个词的字面意思。人类创造现代公司法的“有限责任”概念之前，创业的风险极高，很多创业失败的人只能跳楼自杀，否则终生还债也可能还不完。为了推动商业繁荣，为了鼓励创业并使创业者的风险可接受，后来就有人发明设计了“有限责任公司”的方案，并使之成为现代公司法的重要组成部分。从此一个创业者为创业需要承担的最终责任（除非另有无限担保的协议），就到公司依法破产清算为止。“有限责任”虽然也可能导致一些流氓“老赖”钻法律空子，但在人类社会的长期实践证明，远远的利大于弊，最终也成为了所有现代化国家的通行法律。所以不了解法律的人认为这种还债“天经地义”，了解法律的人知道它异乎寻常。“真还传”不是一个遵守契约精神的正面案例，而是一个远远超出契约精神的正面案例。这件事有这么高的媒体关注度和正面评价，基本都是这个原因。但从另一个角度看，作为一个企业家，这样的做法是不是最优选择，这种行为是不是值得推广，我其实没有确定的答案，我也不觉得这件事有唯一正确的答案。因为很多因欠债公司维持不下去的创业者，选择了合法破产清算，但再次创业时，基于情感和道义，在新创业的公司给债主和投资人发了一些股份，然后把新公司做成了，同样是皆大欢喜的结果。很多成功的大企业家，都做过类似的事。所以有时候我也会想，是不是当初应该直接再创业去做科技公司，然后给债主朋友们发一些新公司的股票会更好？但这个问题的答案已经不重要了，毕竟这事儿都快结束了。也想顺便提醒一下，除了少数钻法律空子的流氓“老赖”，奸商坏蛋，所有正常依法破产清算的失败企业和企业家都不应该被批评谴责，嘲弄挖苦。企业家是推动经济繁荣、社会进步的中坚力量，即使是失败的企业家，只要遵守了规则，没做主观恶意的事，也应当得到基本的尊重，这是文明社会的基本价值观。就像我们不应该嘲笑比赛失败的运动员一样。《晚点 LatePost》：一直以来，很多人都认为老罗是一个非常理想主义的人，和商业世界有天然的冲突性。你现在在商业上还有道德洁癖吗？罗永浩：谈不上道德洁癖吧，但是我的道德水准、自律性、知行合一这些，肯定是远远超过绝大多数普通人的。对我要从事的事业和我的长期目标来说，这些特质说不上到底是好事还是坏事。比如一些放在知识分子身上就显而易见的高贵品质，放到企业家身上，很可能就是毫无必要的思想包袱，会给公司运营带来很多不必要的负担。再比如做品牌和口碑建设的时候，这些特质又很容易产生巨大的力量和优势。总之不管好坏，带着这些特质创业，应该就是我的宿命吧。《晚点 LatePost》：很多网友批评你们投资的“重新加载”复刻鞋违背你从前强调的原创精神，认为你变了。如果是 10 年前的罗永浩，会做一个复刻鞋品牌吗？罗永浩：如果只是投资的话，当然有可能。但无论是十年前，还是十年后，我都不会自己去做。我说过很多次，我只能从创造性的工作中获得长期的激励。系统性地合法复刻外观专利过期的经典名鞋，并将其做成一个品牌，这不是一件牛逼的事，但也不是什么有错误或缺德的事。它只是一门生意，一门很有想法、很有前途的好生意。它从法律、商业伦理上都没有任何问题，而且还能创造社会价值。它让那些买不起名牌鞋的人，用三分之一的价格买到品质、用料跟原款一样，甚至超越原款的好产品，和最经典的好设计。之前为这事在网上交流的时候，我举例说方便面是日清发明的，伟哥是辉瑞发明的，最成功的机械键盘键轴是德国樱桃发明的，这些好东西到今天已经都过了专利保护期，所以全世界的厂商都在抄。没有人觉得这有什么不妥，为什么外观设计专利过期的球鞋就不能抄呢？“重新加载”也没有像违法的盗版鞋一样侵权使用别人的品牌商标。无论是球鞋上，还是包装盒上，也都有“重新加载”跟原款鞋完全不一样的品牌商标，这有什么问题呢？他们说，这不一样。我说对，是不一样，因为外观专利的价值，在所有的发明专利当中最弱，所以保护期也最短。但那些技术含量高、保护期漫长的专利发明，过期后都可以随便抄并且没有争议，为什么专利保护价值最弱的外观专利，反倒是过期了也不能抄，抄了会挨你们骂呢？这是什么逻辑？他们答不上来，然后一个劲儿重复说，“你这是歪理，你这是狡辩，你这是歪理，你这是狡辩......”。“重新加载”公司的小伙子们也很困惑，中国那么多企业，甚至有些是规模较大的运动产品企业，都抄过这些外观专利过期的经典球鞋，现在也在到处卖，为什么好像只有“重新加载”才挨骂？还有很多大公司，甚至赤裸裸地抄袭外观专利还没过期的椰子鞋都没人骂，“重新加载”到底惹了谁？想来想去不得要领，最后他们偷懒说，估计还是罗老师你一贯的招黑体质吧。我说，哈，好吧，那以后我不帮你们卖鞋了，我是冤大头，他们是精神病，你们是白眼狼，爱谁谁吧。《晚点 LatePost》：这个 AR 公司会是你人生的最后一次创业吗？罗永浩：我觉得应该是，但谁又知道呢？现在大家寿命都那么长，长得让人不敢轻易说退休。《晚点 LatePost》：我记得你曾经和唐岩他们几个朋友聊了一晚上，人类会不会永生，永生后会怎么样，为什么想要活到永生？你爱这个世界的什么呢？罗永浩：我相信人类真的实现永生之后，也未必会比现在更快乐，更幸福，但我还是希望人类能掌握生老病死这人生四件事的至少一部分主动权。人类文明走到今天，生老病死，竟然还是一样都由不得我们，想到这个，还是有点无奈，有点伤感的。我爱这个世界什么？归根结底还是我心理上一贯健康和强悍的某种特色反应吧。毕竟客观上，这个世界还是挺让人失望的，所以脆弱的人就很容易讨厌甚至恨这个世界。像我这种无敌正能量大胖子创业家的想法却是，正因为这个世界让人失望，所以面对那些少数能让我感受到美好、善良、甚至是幸福的人时，我就特别不愿意让他们失望，特别想回馈给他们更多温暖的东西。我理解的“我爱这个世界”，大概就是这样。《晚点 LatePost》：你理想中老去、死去的状态是什么样的？罗永浩：如果有的选，最好就死在工作岗位上。比如 AR 公司经过多年的奋斗，整个公司团队已经运转得异常良好，公司有我没我都没什么关系了。然后应市场部同事的无耻要求，我强撑着再开一个最后的产品发布会，发布一款特牛逼的、划时代的好产品。如果过程中死在会场上，比如心肌梗塞当场挂掉，你想我发布的那个本来就特牛逼的产品，得卖成什么样子？我们产品的铁杆支持者们一把鼻涕一把泪地说，“再给我来三个”，哎呀，想想就为公司高兴。《晚点 LatePost》：心梗死在发布会的台上？那倒地死掉之前你会做什么？罗永浩：如果那时候我身体真的很差，以我的性格，大概率会把那场发布会提前完整录一个视频放到另一个讯道里备用。现场直播时我要是不行了，就让他们赶紧切到事先录好的视频上。因为直播会设置几十秒的延迟，我倒下去的样子会被剪掉，不会播出去。除了现场那一点点观众知道，网上的观众朋友们当时是不会知道的，所以对这个世界来说，这场发布会仍然是完美的。发布会结束后，消息才逐渐扩散开...... 唉，那这场发布会和这款产品，应该都会成为传奇吧。倒地死掉前最后会做什么？应该是打手势指挥现场的同事赶紧切换2号讯道吧，喏，就像这样，咦，这有点儿像胜利的手势啊。关注公众号：拾黑（shiheibook）了解更多
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