俞敏洪对话陈行甲：热爱可抵岁月漫长

从某种意义来说，陈行甲是一个理想主义者，是个充满理想的人物。

理想不等于理想化。理想化在某种意义上是一个贬义词，理想化会把某些人、事物想得非常完美，脱离现实。举例来说，我们谈恋爱时，在心醉神迷的状态下，容易把对方想得比ta本身好很多，这时就是把对方理想化了，所谓的情人眼里出西施就是如此。但结婚后，两人长期生活在一起，回到现实，突然发现原来觉得完美的那个人也有各种各样的缺点甚至缺陷，产生失望、矛盾的情绪。所以，谈恋爱这件事，入迷就是一种理想化状态。

同样，我们也容易把某种社会结构放入一种理想化的状态，觉得只要实现，就可以天下太平、一切大同、人人富有。这通常也是脱离现实的，比如柏拉图的理想国、莫尔的乌托邦等等。所以理想化就是在内心重新构建了一个现实的状态，而这个现实又离真正的现实非常遥远，用批判性的话语来说，理想化就是一种枉顾现实的疯癫。

但理想不是。理想是改造现实的一种信念。比如你现在是一个普通的农村孩子，但你的理想是考上大学，甚至是北大，这就订立了一个目标，要改变自己的现实。你已经意识到自己不满足于现实、现状，并且很愿意付出努力改变这个现实，为未来制定一个超越于当前现实之上的标准，这就叫理想。所以，理想是知道现实不完美，愿意让未来变得更加美好的一种努力。

我觉得陈行甲是一个有理想的人，或者说是理想主义者。他作为一个普通大学毕业生，回到家乡做了基层公务员，但他没有放弃理想，而是在两条线上不断努力。一是努力把日常的工作做得更好，不管是在乡村还是矿业公司工作，他都做最艰苦的活儿。他知道在艰苦中能不断地锻炼自己，提升自己对于现实世界的感知能力和经验，认为未来一定能用在更大更优秀的事情上。二是他保持不断地学习，在辛苦的基层工作岗位上，每天晚上挤时间考研，在第一次考清华落榜后，继续努力了两年，最后终于考上清华公共管理研究生，读研究生时又来新东方连续学了一两年英语，最后去美国进修。

所以，一个人拥有理想状态，一是对自己不放弃，二是对未来有期待。两者能够让我们通过日常的努力，使自己逐步积累到一定厚度，而后应用出来，为我们更好的人生道路添砖加瓦。从这个意义来说，人生需要有一点理想主义色彩，否则生命就不会有太多的美好与惊喜出现。

百度对理想主义有一个解释：理想主义是基于信仰的一种追求，最核心的层面是精神层面，因为一个人只有精神强大，继续保持自己的热情和美好，才能走向更好的未来。实际上理想主义最重要的两个核心要素：一是你对未来有信仰，有信心；二是你的精神层面由于对未来的追求会变得更加丰富。当然理想主义并不意味着我们不要物质，不追求名利财富，但如果你的目标是一心一意只追求权力金钱，是比较世俗的，离理想主义有点远，因为精神层面的丰富性是理想主义重要的色彩。从这个意义来说，一个拥有理想或者理想主义的人，一定会比过分现实或者理想化的人过得更好。

但是，有理想也要避免两种倾向。有理想的人常常更容易出现精神问题，容易变得灰心丧气。一个没有理想的人，会习惯于接受现实，就像一头猪接受了自己的居住环境，它不会想到更干净的地方。但一个有理想的人，会产生更多精神上的挣扎，这就要注意避免两种倾向：

第一，低估在实现理想的现实过程中遇到的困难，战胜不了后容易产生幻灭或者精神问题。一个有理想主义的人往往想要改变现实，但现实的困难并不容易改变，比如陈行甲到巴东当了县委书记后，本认为能够通过努力，以比较快的速度改变巴东贫穷、落后、贪污腐败的现状，但实际上最后发现不那么容易，最后进入了抑郁的状态，吃药好几年才渡过了这种痛苦时期。当我们的心理不够强大，没有足够的能力去支撑现实给我们带来的不可解决的困难、困境和困苦时，就容易产生幻灭，一旦如此，人就容易陷入精神问题。

第二，不顾现实地制定一个远高于自己能力或者现实本身能够承载的理想，最后容易产生人生的虚幻。有些人是理想主义者，但他的理想没有现实基础，在现实之上能通过信念、努力达到的，才是真正符合现实的理想。如果你的理想远离现实，就是一种虚幻。我现在做投资，很多创业者订立的创业目标完全脱离了他们的能力和资源范围，有些商业模式本身就跑不通，或者有些能跑通，但上来就要投几个亿。我曾经碰到一个一无所有的创业者，拿了一个商业计划书给我，说俞老师只要你给我投五个亿我就能改变整个世界。也许他是一个理想主义者，但他的设想离现实太遥远了，这种遥远最终会带来理想的毁灭。

理想是以对现实的深刻了解为基础，将追求建立在能够战胜现实条件之上的，才叫做真正有基础的理想。罗曼罗兰说，“生活中只有一种英雄主义，那就是认清生活的真相之后依然热爱生活。”

理想和浪漫对于人生而言都是特别美好的词。理想是一种情怀，浪漫则是一个人基于现实基础，把生活变得更好的能力。为什么我们过生日的时候要买蛋糕？要把灯关上、点蜡烛、吹蜡烛？那其实是一种浪漫。我们谈恋爱的时候，要给女朋友买一束花，这束花既不能吃，也没有任何其他的实用功能，但它带来了一种浪漫。所以我们在现实生活之上构建浪漫的能力，构成了我们能不能一生享受更加美好生活的基础。

浪漫由两种能力组成：一种是愿意把现实生活变得更好，这就是理想和理想主义，另一种是基于现实，依然能够把现实打理得更好的能力，也是一种浪漫能力。比如你有一个房子，家里的东西是乱七八糟还是有条不紊；家里是没有绿色植物还是养了几盆绿植，这都是不同的区别。有一句话大家可能听说过，“理想主义的花儿，终究会盛开在浪漫主义的土壤里”。浪漫主义是一种超越于现实之上或者对于现实生活带有某种美化的状态。浪漫主义就是一个带刺儿的植物，最后终于开出了鲜艳的花朵。

西方认为浪漫主义起源于贝多芬，因为贝多芬有两个特点，一是从来不向命运屈服，不管遇到多少苦难，直到失聪依然写交响乐。二是敢于同命运进行抗争，走向更加美好的未来，这是浪漫的核心精神。贝多芬说“我要扼住命运的咽喉，它决不能使我完全屈服”，命运是由我们自己来决定的。陈行甲实际上就是一个能决定自己命运，用理想主义的色彩、浪漫主义的精神去走出自己生命道路的一个人。陈行甲和我一样，作为从农村成长起来的个人奋斗者，为什么他能够在如此艰难困苦的条件下，活出人生精彩和人生个性，原因就是他的内心充满了理想和理想主义，浪漫和浪漫主义，在深刻了解现实世界的前提之下，还能够左右自己命运。

所以，一个有理想和浪漫情怀的人，内心总是对新的生活方式、事业充满期待和热情，不会随便轻易地屈服于现实困境，内心诗和远方不会随意消失。

陈行甲：俞老师您好，我现在有点恍惚。20年前，我是第一批听您词汇大课的学生，我是坐在走廊上听完的。到现在都记得您每天晚上都讲四五个小时，讲得口干舌燥，最后你说，感谢那些坐在走廊上仍然继续听没有走的同学们，祝你们成功！我就是您当年“祝成功”的那些人之一。

俞敏洪：我觉得你活得比我更有个性，某种意义上来说你生活的丰富性比我更多。现在有不少网友说我们俩长得像，你觉得像吗？

陈行甲：我总会听到别人这么说，第一次听说是在《我是演说家》最后一轮比赛中。鲁豫说，行甲我总觉得你面熟，我应该没见过你，到今天这个时候我终于想明白了，你长得像俞敏洪。

俞敏洪：我觉得我们俩不仅外表、长相相近，内心理想主义的火焰和对于现实世界改变、努力的热情更加相像。我听过你在《我是演说家》的演讲，讲你对母亲深刻的感情，讲你在巴东作为县委书记的努力和奋斗，挺让我感动的。 

我有巴东的朋友，他说很久没见到你了，说你是好书记，他说你在五年的时间里，把一个落后、贫困、贪污腐败横流的地方，改造成了一个老百姓很喜欢的地方。他对你这个县委书记记忆深刻。所以我特别赞赏你说的一句话：只要真心实意地为老百姓做好事，人们的内心是明显有感觉的。每个人都知道这个人是不是在实实在在在帮助老百姓，实实在在为人民服务。

你描述最初到巴东的时候，一是老百姓穷，二是不断有人告诉你老百姓刁。你确实在前期遇到很多非常棘手的事情，但当你离开时，老百姓箪食壶浆来欢送你，拉着你的手不让你走。所谓的老百姓不好管，实际上可能并不是老百姓真的不好管，而是没有遇到真心为老百姓着想的政府官员吧？

陈行甲：对，老百姓是最纯朴善良的。我们经常说老百姓是我们的衣食父母。

俞敏洪：一个人童年的成长历程对他一生的人生道路有重大的作用，通过读你的书，我感觉到你母亲对你的成长有巨大的影响。我们俩的背景差不多，我也是在农村出生，天天放羊、喂猪、干农活。第二个相似之处就是母亲对我们的影响都比较大。我想听你具体说一下，你母亲对你的影响体现在哪些方面？ 

陈行甲：谢谢俞老师。我也看过很多您的书，关注您的生活动态，我知道您比我幸福，您看您的母亲高龄，给了您更多的机会能去侍候她、回报她，您比我幸福。我母亲对我在两方面影响比较大，其一是她教给我一种为人的方式，与人为善，我受这个影响特别深，在任何时候都把人往好处想。我的爱人就说我是典型的天下无贼，从有了《天下无贼》这部电影后，我爱人就深深对刘德华那句台词共情，“你比傻根儿还傻”，我爱人也经常这样说我。

俞敏洪：但在现实生活和工作中是有坏人的，你其实也遇到了不少坏人，你有没有因此动摇过？或者你是否还在坚守世界上绝大多数人都是好人这样的信念？

陈行甲：我仍然坚守。我通过这样一种人生态度收获很多，虽然也遇到过不少坏人，但我遇到更多的是好人，因为我相信身边都是好人。与人为善、把人往好处想的基本人生态度，让我收获良多。

我结婚多年之后，跟我爱人讨论过这个问题，我说你当初是看上我哪一点了？她说你有一种骨子里的真挚，在所有同学中，你不是长得帅的，也不是学习好的，更不是有钱的，但你的朋友是最多的。当时几乎所有同学都跟我很好，我上大学的时候就是这样。

我昨天登了深圳的第二高峰七娘山，在山顶处有很多人。那是深圳最陡峭的山，上来三四个小时，下来三四个小时，我到山顶上就看到有一个小女孩在大哭。当时有很多人，但我发现没有什么人理会她，我就上去关心，我说小朋友你怎么了？她说我找不到妈妈了。我说你有妈妈的电话吗？你为什么不打妈妈的电话？她说我的电话没电了。其实我后来发现是因为在山顶上信号不好。当时我马上掏出手机，我说小朋友你别怕，我帮你找到你妈妈为止。我跟她妈妈打电话，电话时断时续，我跟我爱人和同事一起安慰小女孩，帮她想办法，最后又发信息、又打电话，折腾半天终于联系到了她母亲，我们就一直陪着小女孩直到她母亲出现。

山顶上人很多，而且还有其他的同伴。我们一共六个人，有人给我发信息说已经到了山脚，在车上等我们，那意味着我已经耽误两三个小时了。

俞敏洪：只有心地善良或者内心慈悲慈爱，才能像你这样愿意牺牲自己的时间来陪伴孩子。如果你想要世界对你好，你就应该对这个世界好，或者对这个世界善。

有些人常常想，这个陌生人从来不对我好，我凭什么对ta好，我对这个陌生人好有什么用？总是先期待别人先对我好，我再对别人好。但这样的话，这个“好”几乎可能永远不会到来。如果我们在力所能及的情况下，先对别人或者这个世界好，也许这个世界和别人真的就会对我们好。

陈行甲：俞老师这个总结非常精确。这就是母亲对我的影响，她在我的为人方式上奠定了一个最底层的东西，特别是对比自己弱的人，我愿意付出并且以此为乐。我觉得在这件事情上，这是母亲带给我人生的底色。对于我遇到的一些事情，我不能容忍自己装作没看见，我在内心过不去这道坎儿。这是成长过程中，母亲从小对我们的影响。

此外，我觉得我在后来的人生中选择了公益，是出于对弱者发自内心的怜悯，这也是受母亲影响。我从小看到她听别人讲话动不动就默默流泪，用现在的话来说就是共情。这种共情的能力是我母亲遗传给我，这也是在我漫长的人生成长岁月里影响了我的东西。

俞敏洪：对弱者的同情、怜悯、共情能力养成了你对于弱者或者需要关心的人的关心、爱护、帮助，这些东西倒过来又促使你想去帮助更多的人。

所以你提到两点，一是把人往好处想，待人真挚、真情。二是同情能力、怜悯能力。如果做一个总结，就是对强者我们不卑不亢，对弱者我们充满同情并愿意提供帮助，这实际是一个人一生的立身之本。

俞敏洪：刚才提到和大学同学打交道，大家都觉得你很真挚。其实真挚是在朋友圈里最珍贵的品质，基于这种品质互相之间才会有信任、合作、依托。你觉得这种对人的真挚是靠什么培养出来的？你性格中这么真挚的一面是怎么来的？

陈行甲：我其实并不知道。我觉得这可能是人生中非常意外的馈赠。我和您一样，我看您的经历也知道，因为我们的人生起点很低，所以习惯于从底处向上仰望看这个世界、看他人。在我们自己的内心里面，自己的份量不重，没那么在乎自己的感受。当与人相处、与世界相处的时候，也不觉得自己是个人物，不觉得自己牛哄哄，不觉得大家都该重视自己，这样就没那么容易觉得受委屈。

俞敏洪：这一点真的太重要了。但会有两种情况，一种是像你我这样，因为从小生活比较卑微，或多或少被周围的人看不起，所以即使我进了北大，内心也很自卑。因为觉得自己并不那么重要，所以被人看不起的时候，我还是能接受的。到今天为止，我也没觉得自己有多重要，受点委屈或者被别人无视、看不起，那就看不起呗。但同时，我们内心也有另外一种“要强”，因为这种社会地位的低下，总希望自己能做出点事情，对得起自己，对得起父母的养育。 

也有另一种情况，比如十几年前云南大学的马加爵事件。他也是农村出来的，因为被同班同学看不起，最后就心理偏激，杀了自己的同学。那现在是不是依然有一些年轻人有这样的极端思维，觉得自己被别人看不起、社会地位低下，被别人言语刺激，最后就偏激走向极端了？这应该怎么解决？

陈行甲：肯定还是有。去年有一个农村孩子在一个节目里说，我是一个乡下的土猪，我也要去拱到城市的白菜。这当时在网络上掀起了很大的波澜。他是一个高中生，带着很多的心理，他有一种复仇感——我们同样是人，为什么我出身卑微？我拼尽全力要去罗马，凭什么你们那么多人就生在罗马？这种心理不平衡的情况肯定会有。

人要接纳自己，这个旅程漫长而艰难，但是人最后一定要走到这一步。心理学上有一个词叫“自洽”，人这一生都要打造自洽，我们没办法选择父母、故乡，接受自己的人生起点是特别重要的心理建设，只有接受才能达到真挚。

我不知道俞老师当年有没有同样的感觉。我上高中时因为父亲工作调动，就转学到了县城，那时候下了课，如果同班同学主动跟我说话，或者主动对我微笑，我内心是心怀感激的。上了大学后，我遇到了上下铺的同学，我们维持了30年的友谊，很深的友谊。当时我刚来学校，他问我是哪儿的？我说湖北宜昌新山县来的。我说你哪儿的？他说我武汉的，武汉市的。他是武汉一个著名中学毕业的，但是他笑容特别真诚，他拍了我一下说，哥们，你好。当时我内心非常温暖，甚至带有一种感激。

我觉得可能是受母亲的影响，包括从小在农村生活的综合影响，总之在人生起点上，我们很早实现了自洽和心理上的接受。起房子，地基是不是稳很关键。比如你提到的马加爵，他的地基就不稳，所以会导致他的人生崩盘。

俞敏洪：农村出生的孩子进入大学后，立刻就面临大学同学社会阶层的不同。我当时也有这样的感觉，比如我的很多同学，有的是政府部长的孩子，有的是大学教授的孩子，女同学都长得漂亮、优雅，会觉得他们和我们这些农村孩子完全不是一个层次。但我觉得在大学如果学会了两件事情就会特别棒：

第一，大学同学之间尽管有社会阶层的不同，但由于大学是青春年华时期，我们是可以完全融入的，大家不会因为我们是农村出生或者家里没钱就不接纳我们，同学之间一定是互相接纳的。在这其中也有看不起我们的行为出现，但并不等于这些同学把你排斥在大学同学的圈子外。比如我在大二的时候，为了装洋气买了一件风衣，因为我觉得城里的同学穿上风衣看起来很有风度。结果我穿上以后，就有女同学说，你看俞敏洪明明是个农村孩子样还穿风衣，越穿越土。就像潘长江穿了爱马仕一样，不管怎么穿都土的感觉。我当时心里很难受，觉得好不容易穿了风衣，让自己有风度一点，结果被女同学说成这样。但后来我发现女同学其实就只是调侃而已，调侃之后，她们依然把你当作同学看。我后来才知道，尽管我学习成绩不怎么样，但我所有的同学大学毕业后，都说俞敏洪是一个善良、真诚、努力、很好的人。

第二，就是你刚才提到的自洽，要自己能够接纳自己。如果我们不接受自己的现状，想要装得比别人牛，然后也不接受同学对我们不同样子的调侃，就会跟同学产生一种对抗。这种对抗会让我们变得互相排斥，没有了同学一生的友情，甚至可能就孤立了。

所以在大学有两件事特别重要，第一是跟所有大学同学，不管有没有阶层区分、有没有家庭背景的不同，都是一个团体，就是同一个战壕里的人。第二要学会接纳自己，接受别人对我们的看法，并且勇于表达自己，展现自己的不完美、不完善，这样才能使同学对你更友好。从这个意义来说，我的大学生活过的还算不错，因为我接纳了自己的不行，我接纳了自己的背景差异，也接纳了自己知识程度不好的差异，在卑微中愿意和同学们打成一片。我后来做了新东方后，去国外找大学同学回来跟我一起干，他们也非常愿意一起干。

陈行甲：您的分享真的特别好。我想补充一点，您刚才提到如何做到真挚、如何融入大学团队，我想说一点，希望年轻的朋友不要误会，像我们这样人生起点低的人，对待家庭条件、背景、阶层都比我们好的同学时，不是去讨好他们，不是去取悦他们，而是很真挚地帮人，力所能及地帮、力所能及地做。

我们每个人都会建起人生的成长大厦，地基要自洽，要接受自己人生的起点。在哪里建这个房子，是在泥泞里？还是湖边？还是水泥地里？还是铺满黄金的地方？这是无法选择的。但我们首先要接受，我就是要在这里打地基、建房子，这是自洽。只有地基打牢了，我们才能去寻找那些建设人生大厦的支柱。

俞敏洪：从你的书中能看到母亲对你的影响比较大，但提到父亲的地方不太多，您觉得父亲对你的影响体现在哪些方面？

陈行甲：我父亲其实是个好人，现在还健在，今年已经整80了。

父亲几乎缺席了我的整个童年，在很远的地方工作，一年见一次，有时候一年也见不到。我对父亲的印象就是我母亲口中的父亲，所以他在我心目中是一个非常正直、很勤劳、做工特别认真的人，春节说不回来就不回来。上个星期我刚陪爱人追完《人世间》，我的父亲就很像里面的周志刚，所以我深深的共情炳义和炳琨。他在我生命中最重要的童年阶段是缺席的，但母亲口中的他是如此正直和勤劳，包括后来跟他接触后，他也是真的正直和勤劳，对我的人生其实有非常积极正面的影响。

俞敏洪：是不是可以这样总结，尽管父亲缺席了你的童年生活，但他作为一个榜样或者一个形象，在你心中一直有很大的影响——我有一个父亲，他在外面努力工作，是家庭顶梁柱的男子汉——通过这种模糊的形象，反过来增加了你内心做一个正直的、愿意打拼的男人的渴望？

陈行甲：对。但我觉得父亲在我的人生中有一个负面影响。因为我从小跟父亲的父子关系让我在头脑里植入了一个潜意识，觉得为了工作远离家乡、抛妻弃子好像是正常的。我前半场的人生几乎复制了我和我父亲这样一种关系。在我儿子小时候，由于我的工作到处调动，所以和他们聚少离多，即使现在通讯发达，可以每天通电话，但还是缺席了儿子的童年。

俞敏洪：对于父亲不在身边的孩子来说，孩子应该怎么面对？带着孩子的妈妈应该怎么面对？

陈行甲：我爱人在这个问题上的处理是教科书级别的。她很像《人世间》里面妈妈的感觉，对我无条件支持，不抱怨，所以孩子也能接受。这点我爱人和我妈妈很像，孩子眼中的我主要是她口中的我，这是其一。

第二，在儿子成长过程中，如果我做对了一件事，那就是夸他、鼓励他。我打电话或者见面之后，所有夸孩子的词我随手拈来。我记得儿子小学三年级时，老师给孩子布置任务，写自己的三个优点。他回家问我爱人，妈妈我有什么优点？他妈妈就说你赶紧给爸爸打电话，你在你爸爸那儿全是优点。我一口气在电话里跟他说了十个，他在那边记。

现在有很多在异地打拼的年轻人，和孩子聚少离多。这样的情况下，最重要的一点就是要和孩子保持心灵的连接。心灵上连得住，让他喜欢你、信任你，愿意跟你说话，这样这个遗憾就大概率可以弥补。

俞敏洪：孩子在成长中需要立规矩或者立规范，这件事情是由你爱人做吗？

陈行甲：对，我们是典型的严母慈父模式。

俞敏洪：如果你爱人管孩子比较严格，孩子跟她的交流会有障碍吗？ 

陈行甲：他小时候跟妈妈特别亲，到青春期一度跟妈妈有点隔阂，有点反抗，觉得你管我太严了。我儿子从小学习成绩好，也是苦过来的，是他妈妈逼出来的，所以儿子有些反抗。但是度过了青春期到大学阶段后，我爱人自己也完成了觉察和反省。她后来学了心理学，跟儿子敞开交流。

有一次我们三个人开家庭会议，开到痛哭。儿子力陈在成长过程中妈妈是多么严格，有的话就比较上纲上线，包括在6岁的那一年，你打过我，用的是衣架，那个衣架是什么颜色，都记得。她可能就打过那一次，但我儿子20岁了，来算账。那天我们一家人好像晚饭都没吃，儿子也哭了，爱人也哭了。但是在那之后，达成了一种理解，儿子说出来了，我爱人也很真诚地觉察反省。后来我爱人就说，那个时候我也是第一次做妈妈，确实没有经验，说儿子我确实没有做好，没有来得及做一个好妈妈，我将来争取做一个好奶奶。后来我们一家三口又抱头痛哭，然后在这个点上连接上了。

俞敏洪：在你的书中，讲述了和你爱人的感情发展历程，在同一个大学读书、参加活动。你们俩尽管家庭背景、身份甚至性格是完全不一样的状态，但到最后你们还是走到了一起，谈恋爱、结婚、有美好的家庭、孩子。而且从你的描述中，我能感受到你对她依然充满了感情，整个故事读后让人内心充满了温馨。 

现在的年轻人谈恋爱，谈得快散得也快，在感情上并没有变得成熟。现在年轻人结婚后离婚率很高，意味着他们的感情基础没有铺垫好。那你能拥有这样幸福生活的主要原因是什么？你对现在年轻人的恋爱、婚姻状态有什么样的建议和看法？

陈行甲：我跟我爱人从认识到结婚有八年时间，从确定恋爱关系到最后走向婚姻，也有五年时间。我觉得我们俩有一点可能比较好的，我跟我爱人当时两分两合，不是那种闹不愉快的分手，而是因为客观情况、生活中的挫折，正式分过两次手。我后来回想，我们俩特别不同的是，我们都是为对方着想，即使在分手的时候，也为对方着想。我不想把自己说得崇高，但我和我爱人都有那么一点愿意为对方牺牲。

我当年回到山区农村。她去了广东，收入很高，当时我觉得我不能成为她的负担，我觉得我应该牺牲这种情感，她值得更好的生活。所以我给她写分手信的时候，心里真的在滴血。但我内心无比真诚地想：我不应该耽误她。但我爱人是为我想的，站在她的角度。这点是我觉得我们特别不一样的地方。

我觉得真正的爱是希望对方好。年轻人如果找到你认为爱的人、你值得爱的人、你觉得你在爱的人，只要把握住这一点就好，没有什么坎儿是过不去的。这是我特别想分享的一点。

俞敏洪：如果两个人是真正互相爱对方，我们的一切行为就是为对方好，既不是讨好对方，也不是给对方多少钱、多少社会地位，而是从内心真正爱对方，为了对方愿意牺牲自己一些东西，甚至愿意让自己受委屈，愿意为了成全对方放弃自己这份爱。这才是感情长久的基础。此外，如果两个人在谈恋爱时，真的能发展到深刻的、真挚的爱的地步，对以后的婚姻生活会有非常大的帮助，意味着一生的感情基础相对比较稳定和稳固。

陈行甲：我高度同意。现在年轻人离婚率挺高的，我可以分享一点感受，在结婚之前，真的不要匆忙，如果要做一个长久的建设，何必急在一时？在结婚前真的需要想清楚、看清楚，不要匆忙。结婚后一定要抓大放小，爱是大，人世间最大的就是爱。其他的比如买不起房子、买不起车、孩子将来上学的问题、家里钱不多等等，只要不在原则底线之上，那就爱是最大的。在这点上，很多别人认为的大事，在我和我爱人看来都是小事。比如你为什么突然辞职？辞职还有薪水吗？一般的家庭会认为这是很大的事，但对我们来说，我爱人就觉得我的快乐、我的理想、梦想，我所感知到的召唤更重要，以至于钱就没这么重要了。

俞敏洪：这真的了不起。一个家庭要和和美美长久地生活下去，并且不断变得更好，互相之间的知心知意和相互支持是最重要的。从书中我得知，当你在工作中遇到巨大的困难，抑郁了，甚至受到各种各样的威胁后，你爱人站在你背后说，你保护好自己，我们一定站在你这边，你不用担心，我被深刻地感动了。其实一般人遇到这个情况，一定会吵架，让你不要继续做这个了，或者带着孩子就跑了，生命都受到威胁了，谁还跟你受这个罪呢？我觉得你最后能撑下去并且取得最终的胜利和成就，跟你爱人对你的精神支持特别相关。

所以，两个人在一起生活，除了为经济上更好的生活努力外，更多的是为相知相惜的生活去努力，并且不管遇到什么困难，大家能互相支持，这比什么都重要。

陈行甲：是的。刚才俞老师聊起来，我突然想补充一点。我今年51岁，和我爱人结婚25年多，到今天为止，我们无论经历过多少风浪，我爱人从来没有说过一句话：我图你什么呢？在她内心里没有“图”这个字，没有“图”这个动词。

俞敏洪：这句话具有巨大的杀伤力。当一个男人在拼命奋斗，暂时遇到困难、失败、甚至有遇到屈辱，如果对方不能同情安慰并且深表理解，反而说“我图你什么呢”。这样的指责对于一个在奋斗中的男人杀伤力是巨大无比的。

你是幸运的，能遇到这样一个在关键时刻支持你的爱人。

俞敏洪：当初你大学毕业应该能留在省城找个好工作，清华研究生毕业以后甚至可以留在北京，在这种情况下，你两次都选择回到基层工作。这种坚持在基层十几年的选择，背后的根本原因是什么？

陈行甲：我第一次选择回老家是相对模糊的。我们那一代人都知道《平凡的世界》，大学放在枕边的书就是它。那个时候回到基层去，接触最真实的生活，确实是有一点朦胧的理想主义的力量在牵引。后来从清华毕业，还是优秀毕业生，当时我在可以留在北京的情况下依然选择回去，则是很清晰的选择，我还是希望去做一些事情。

俞敏洪：内心是不是有这样一种情怀，有时候在别人看来是一种装，但在我们内心世界是一种真诚，希望通过自己的努力，回去改变家乡或者底层人民的命运，通过这样的改变，一是对得起自己的能力和成长，二是对得起内心的家国情怀。就像你现在做公益，内心依然是家国情怀。家国情怀经常很虚，但在历史中，这样的家国情怀创造了一个又一个的伟大人物，包括范仲淹、苏东坡、屈原、杜甫，实际是传统知识分子的某种情怀。

这在你身上体现得比较明显。你明知道回到家乡对个人发展并不有利，待遇也不如大城市好，并且要付出更艰巨的努力，但你毅然决然两次选择回到家乡。你从镇长干起，通过自己的努力，给为全中国老百姓服务的政府基层领导，提供了一个榜样和示范。这真的是一个标杆，而这个标杆成了很多在你当时那种岗位上的人学习、参照的榜样。即使你在2016年离开了系统，已经做了公益的事，这种精神和情怀依然存在，依然影响着很多人。

陈行甲：谢谢俞老师鼓励。刚才我在想是什么东西有这种牵引和召唤的力量？我内心的那个声音到底是什么？刚才我找到了关键词，我特别喜欢、特别向往“被需要”的感觉。

我本科毕业回到基层，模糊的感觉是到那地方可能有需要我的人。但从清华硕士毕业后，我是中国首批公共管理硕士（2001级），很清晰地看到，我学到的现代公共管理的理念和知识，在农村、基层有很多可以应用的场景。当时我们的老师，薛楠、王明、杨燕绥等，讲事情、讲国情、讲社情，从国家宏观层面分析，在底层如何推动改变、推动进步。这让我很清晰地看到了被需要的感觉，我觉得我可以到基层去一一实践。

杨燕绥老师70岁了，今天她有一篇文章刷屏了。她在十年前就遇到了很多现在老年社会出现的问题。当时她提出一些对策，现在来看是很正确的。她真是我的恩师，是很好的老师，我到现在都记得她那句话——中国是背着沉重的历史包袱去追赶时代前进的快车。

这句话很深地触动了我。我觉得这是一种召唤，是一种被需要，我觉得那里需要我。

俞敏洪：人首先要有被需要的资源、能力和时间。比如你和朋友打交道，你是被这个朋友需要的；如果你跟家庭成员打交道，你是被家庭成员所需要的；为老百姓做事，则是被老百姓所需要的。人因为被需要，所以更愿意去付出，也更容易获得人生价值和成就感。

俞敏洪：你到基层工作后，遇到那么多艰难，但从来没有放弃学习，我觉得一般人是比较容易放弃学习的。没有放弃学习，最终恰恰变成了一个自我生命丰富且能给别人带来启示的人。

比如周国平老师，他在北大毕业后被下放到广西的山里，整整十年，他一天都没有放弃读书和学习。十年结束，他考到社科院成为研究生，有了周国平老师的今天，给大家提供了那么多的精神粮食。

还有《人世间》的作者梁晓声老师，他在东北黑土地上山下乡，周围的知青都已经放弃了，都在玩或者自暴自弃，他坚持学习和写作，成了中国知名作家，给大家带来了如此多的文学创作。如果不出意外，我认为《人世间》将会像《平凡的世界》一样，变成中国作家的传世之作。

我会在心目中去归类，哪些人有巨大的精神能力和力量，哪些人会在艰苦的条件中依然不放弃自己。我把你归入了这一类，我觉得你属于在现实中无论遇到多少困境都不会放弃自己，不会放弃对于更高层面追求的人。你没有必要非要考清华研究生，也没有必要非要到美国进修，还为此在新东方没日没夜地学英语。那你这种动力来自什么地方？你为什么要这样做？

陈行甲：其实到今天为止，我都没有放弃学习。我给我自己开书单，我要求自己每个月精读三本书，以前我还会给我儿子开书单，现在他还会反过来给我开书单。我会保持这样的学习状态。

但客观地说，我当时真不是为了改变命运而学习。我第一学历是大学本科，在80年代，大学生真的是天之骄子，更不用说在我当时所在的山区。那时候我文凭已经足够了，完全没必要考硕士，而且还非要考清华。所以我真不是为了改变命运去读书、去坚持。

我想到一句话，我们在人世间，一切不是出于热爱的坚持都是痛苦的，反之则是甜蜜的。因为我是出于热爱而坚持，我就是喜欢，我感受到一种召唤、一种力量在牵引我，所以我坚持的过程不痛苦，还伴随着一点甜蜜感。

我在山区乡镇工作，看书看得很快乐的时候，我坐在窗边看着天蒙蒙亮，我听到山间的少年练笛子的声音，然后合上书，上个闹钟眯一会儿。那时候我都是七点半吃饭，八点还要上班，所以客观上说，我的确是彻夜苦读，但苦吗？一点都不苦，甚至有一点甜蜜。我现在回想那时的人生，那个感觉就是甜蜜的。

所以，如果不是出于热爱的坚持都是痛苦的，都是不可持续的，反之，是可以长久、甜蜜的。

俞敏洪：我深有感受。我家乡有一位很著名的人物徐霞客，旅行到最后把自己的双腿走废了。其实他在最后一段旅程前，已经有医生警告他，再走腿就会废掉，他可以回到家乡休养，就不至于双腿废掉。但就像你说的，他对于大江大河的热爱，对于中国山水土地的热爱超过一切，因为热爱，他拖着残疾的身体继续行走。

这次新东方遇到困难后，周围很多的朋友，包括我的家人都劝我放弃。放弃了我也能过比较平安的生活，而且放弃之后我也不用再那么苦恼寻求新的发展机会，但我的回答就是两个字：热爱。这不是因为做了新东方，舍不得放弃，而是因为我觉得做的事情是有价值、有意义的。新东方这么多人跟我一起奋斗，大家希望未来寻找一片新的天地。这个天地某种意义上跟个人的发展、祖国的繁荣是结合在一起的。我背着包去新东方上班，寻找新的发展出路，绝对不是出于无奈，也绝不是出于痛苦，而是内心深处想要做这件事。

我最近遇到一个很有意思的事，这次封闭开全国政协会的时候，我挤时间读书，就有朋友说：你现在60了，该吃吃喝喝该玩了，我们已经完全放松了，过退休生活了，你现在读书还有什么现实目的吗？还有什么用？你为什么还要拼命挤时间读书呢？

我的回答是：我喜欢读书。就是你说的，没有热爱就没有坚持。对于生活、工作、读书、进步、对于未来的渴望，都是来自内心热切的期待，所以会愿意把我们的资源、身心、时间都投入进去。如果没有这种状态，就算有最高的目标指引，一旦那个目标达成，我们的人生还是会陷入迷茫。

现在有比例不少的学生考上北大、清华和名牌大学后，内心就陷入了迷茫，陷入了没有热情的状态，原因就是他们当初定的目标是要考北大、清华等，至于考上北大、清华是为了什么，他们是不清楚的。

长久的人生健康状态，需要解决“为了什么”的问题。当然，为了更好的经济条件，这没有问题。但除此之外，还为了什么？这个问题解决了，人生才能坚持下去。

我觉得你在基层的坚持，努力学习到现在做公益，你解决的最好一个问题就是“为什么”的问题。你当初坚持在体系内努力为大家服务，今天在公益中为大家服务，这两个背后 “为什么”的答案我觉得应该是很靠近的，你能解释一下吗？

陈行甲：为了什么？这个问题的答案很容易鸡汤化，但我还是想分享。我上大学的时候，本科数学系，那时候说实话我沾了一点光，我爱人的英语特别好，那时候她是全系第一个过四级，第一个高分过六级，第一个考托福，在我们不知道托福是什么的时候，她考了托福，而且还是高分。那时候为了靠近她，我也就喜欢英语，也会读很多英文文章。我大学时候读罗素的那篇文章——《What I have Lived For》——我为什么活着，里面有一句话：三种简单而又强烈的情感支配着我的人生，对爱的渴望、对知识的渴求，以及对于弱势者的苦难难以遏制的同情心（英文原句：Three passions, simple but overwhelmingly strong, have governed my life: the longing for love, the search for knowledge, and unbearable pity for the suffering of mankind.）。

其实我更喜欢的一种翻译是对于弱势者的苦难痛彻肺腑的怜悯。我觉得我过去是，现在是，我希望我走到我人生的终点仍然如此。如果我足够幸运活得长寿，那时候我可以跟我的儿子、孙子说，你的爸爸、爷爷这样度过了一生。

您北大学姐樊锦诗的那句话，那八个字，当我看到这八个字的时候，瞬间眼泪就出来了，就是“热爱可抵岁月漫长”。我在疫情前那一年去走戈壁。茫茫戈壁，四天三夜地穿过去，提前去瞻仰了敦煌莫高窟，瞻仰了樊锦诗她们工作的场景，在那个地方我一下就明白了她那八个字的深刻含义。

俞老师刚才那段关于新东方困境的分享非常打动我。作为您的学生，我可以很自豪地说，俞老师您教了我英语，让我的英语实质性提高了，但更重要的是您教给了我这样一种态度，一种风格，一种节奏，这就是当年您对我的影响，当年的新东方对我的影响。

俞敏洪：从体系内出来的时候，凭你的能力当时应该有无数选择。在那么多的选择下，你又选择了一条最艰苦的路，就像佛罗斯特的诗歌一样，有两条路在你面前，一条是大道，另一条是很少有人走的路，你选择了少有人走的路。你为什么当时会选择这样的公益之路？ 

陈行甲：当年辞职后，的确有不少企业递来橄榄枝，最多的一个企业给我开了400万年薪，把我吓着了。当时为什么没有接受？一是我知道我的长处不在这，我为企业服务过，我在百强县工作的时候，在开发区工作的时候，直接为企业服务，我懂企业的一些东西，但是具体的经营管理我没有做过。回到人生选择大的主题上，人生选择做自己热爱的、做自己擅长的，这两点是很重要的。

我早就想好了要做公益。我非常清楚的看到了我们国家的蓝海，这就是2005到2006年我在芝加哥大学学习时近距离观察的感受。我一点都不崇洋媚外，他们也有很多问题，但师夷长技以制夷，我们要有一双善于看到他人长处的眼睛。近距离观察下，他们的社会治理结构是很合理的，我们国家习惯于第一部门是政府、第二部门是企业，市场力量解决所有问题。但在他们那里，以公益组织为代表的第三部门可以解决很大的问题，无论是就业、社会建设，还是社会问题。

我过去在国家级深度贫困县工作时，也跟很多公益组织有接触，我观察到，这是我们这个国家、社会的蓝海。所以，我觉得我的人生选择契合了国家大势。

最近几年，在工业、农业、国防、科学技术现代化的基础上提出了第五个现代化，社会治理体系和社会治理能力的现代化，以公益组织为代表的第三部门可以发挥很大的作用。我想在这个领域开垦、挖掘，不敢说引领，但我希望去做一些探索，我想清楚了要做这个事情，这是召唤我的一个力量。跟这个力量比较起来，钱可能真的没那么重要。 

俞敏洪：但这对你来说是一个蛮大的考验。你在原来岗位上，实际上已经是被人追捧、敬仰的状态。但你做公益之后，就会变成倒过来的状态，你得去求别人。公益的前提条件是有钱，要求别人给你钱。尽管你原来有人品的信任基础，但别人并不会因此给你钱。在这种情况下，从别人求你变成你求别人，还要不遗余力把自己的后半生放在通过求别人来办成一件事，我觉得跟佛教徒为了造一座庙去乞讨已经有点相似了。

所以我觉得你内心一定对中国公益的未来抱有强大的信念，并且坚信公益能为社会做出重大贡献。那你信念的基础在哪里？你怎么认为你在中国做公益就必然能做出来，必然能做好？

面对现在你能帮助到的，比如得了白血病、抑郁症的孩子，还有其他需要你帮助的人，是不是也反过来一再加固了你的信念？特蕾莎修女在印度帮助那些濒临死亡的贫困人群后的那种感觉，是不是在你身上也会体现出来？

陈行甲：我在芝加哥大学学习那段时间的观察和感悟，能让我感受到我们国家的需要。我2005年到2006年的春节是在美国过的，我们的留学生朋友一起在芝加哥找了一个馆子聚了下。因为是春节，每个人端起酒杯说一句话，每个人都说的不一样。轮到我，我端起酒杯说，祝我们的祖国繁荣富强。我真的说了这句话。

我二十年前在清华的学习，十五六年前在芝加哥的学习；这么多年在基层的积累，我觉得我具备感知基层疾苦的能力；我读过很多书，不敢说学冠中西，但可以说学过中、西。我能够看到一些趋势性的东西，看到一些底层解决问题的方法和逻辑；因为过去基层的工作经历，我有设计出可落地项目的能力；再加上我过去在基层的名声比较好，有一个比较正直的形象；此外，我过去获得过至高无上的荣誉，我可以脱开名利去生活。我见过大海，所以不会再迷恋江河。这几条加起来，我觉得我是适合在公益领域去探索的人。没有人给我这种任务，但我赋予我自己这种使命，我愿意去行动，这是我最底层的一些想法。

俞敏洪：介绍一下恒晖公益现在帮助的是哪些人？未来的发展计划是什么？

陈行甲：我们基金会的业务范围是关怀欠发达地区儿童青少年的大病救助和教育关怀。

在大病救助板块发起了“联爱工程”，意在推动因病致贫从中国消失。我想做一场社会实验，通过在一个欠发达地区对所有儿童白血病的兜底治疗，在这个基础上建立数据库，从而联合当地政府和医疗机构，一起从患者服务、医生能力提升和药物政策完善三个角度找到因病致贫的解决办法。其实我的实验有试错性质，我先在广东河源做了尝试，也在青海有所拓展，接下来等疫情结束，我要启动在甘肃的调研。

“联爱工程”的项目远景，就是希望帮国家和社会找到因病致贫的解决办法，这也得到了高层领导、国家重要部门主要领导的肯定。我特别受鼓舞，这是最主要的一个项目。

第二个项目是“传薪计划”，为抗击疫情一线牺牲的英雄的孩子们提供长期的成长教育陪伴。除了每年给他们一万二千元的教育金支持外，还有九个方面的教育支持，包括心理支持、健康保障、健康保险、家长赋能等等。我们给他们每个人找一个导师，给他们每年办夏令营，进入大学帮他们找实习单位，甚至帮他们找工作。我们要做22年，我们找到了整个中国21个省市自治区的163个孩子，其中湖北武汉最多。

第三个就是“知更鸟计划”。主要为心理有疾病的孩子提供救助。

第四个是“梦想行动”。我们带着山区的留守孩子看海。我们暑假在深圳举办夏令营，今年的夏令营不一定能办成，如果办不成，他们不能来，我们就过去，过去两年一直是这样特殊处理的。这就是我现在做的几个项目。

俞敏洪：特别好，而且现在参与公益的社会人士、志愿者也越来越多，很多大学毕业生也很愿意参与公益。

新东方也做了好几年公益，我们主要是给农村山区的孩子进行授课，给他们提供更好的教学服务，我们有上千名老师每年都在做这样的事情。

俞敏洪：最后一个话题，陈行甲老师写了一本书，叫做《人生笔记——在峡江的转弯处》，这本书我越看越受感动。第一章写母亲，第二章写爱人，第三章写基层工作，第四章写学习，第五章写大学生活，最后是公益选择。

你是学数学出身的，但你的文笔如此真挚感人，而且特别真实，我觉得恰恰反映了你的个性。你当初为什么会想要把生命中过去最重要的几个阶段录成文字记录下来？ 

陈行甲：谢谢俞老师。这本书最开始是有点被动的因素。其实这是我的第二本书，第一本书是我们为山村孩子的夏令营编的课本《读书带我去山外面的海》，算是我编写的，主要内容是我儿子写的，从古到今关于山和海的诗歌赏析，写得很美。

人民日报出版社的高级编辑张伟玉是我的志愿者。他两年前到深圳来参加我的深圳夏令营，给孩子们讲完课，我俩就坐在走廊的楼梯上，伟玉说，行甲兄，你的人生真的是大开大合，你的人生经历太特别了，能不能把它写下来，我从编辑的角度想，这对现在的年轻人肯定有启发。当时因为他是在帮我做志愿者，在那个场景下我随口应答了一声“好啊”。结果过了不久，他给我来信，说他们出版社已经开社长办公会通过了，这个书立项了，就必须得写了。我就跟我儿子一起讨论怎么写，我也在书中有记录，我们那代人都是草根，我以这个开题，希望能写出那代人的感觉。现在有很多年轻人喜欢这本书，这点让我觉得特别欣慰。

俞敏洪：当然会喜欢，因为写出了人的真心、真诚，写出了人的不易、奋斗和情怀。我觉得这本书尽管不那么厚，语言也比较简练、简洁，但让我感觉到一颗燃烧的心和不灭的灵魂。同时，你写出了人间至真至情，你和母亲的关系、你和爱人的关系，你和孩子的关系，你和普通人民的关系，你对于弱者的同情和真心的投入，无一不让人动容，再加上你的文字功底很好。

写完这本书以后，你爱人对你什么反映？你写她的那一章，可以说是最动人的一章，这一章也真正解答了年轻人为什么喜欢这本书。越是浮躁的时代，人们内心深处越是追求那种纯粹的感情。

陈行甲：这本书是我爱人帮忙校对的，她删掉了很多修饰性语言，我夸她的有些话，她有删改。但特别欣慰的是我儿子是第一个看这本书的，因为我是在前年疫情期间开始写的，很特殊。我爱人是那种天底下难找的孝顺女儿，当时我岳母患了癌症，在生命最后时期我爱人去照顾了一年半时间，我们两地分居，我和我儿子在一起，所以这本书写完后是我儿子第一个看。

我儿子泪点很高，跟我不一样，但他看完之后真的哭了。他说谢谢你，爸爸，我们生来都有一个巨大的遗憾，就是我们不能看到少女时代的母亲，但是我在你的书中看到了少女时代的妈妈。我就觉得这个特别好。

我最后想跟您分享的一个瞬间，现在想来，我觉得是我人生中非常宝贵的一个经历。我在写这一章的最后，我决定把我爱人在我走戈壁时她写的那封信的原文摘抄下来，我就找出来放在旁边，在电脑上照着敲字，我敲到一半，就绷不住失声痛哭。我儿子很愕然，说爸爸你怎么了？他过来看到妈妈的信，我儿子就拍了一下我的背。在那一刻我们三个人都在一起，我们一家人都在一起，我们一大家人都在一起，所有的亲人都在一起，包括病重中的亲人都在一起。这是我写书的经历带给我非常特别的馈赠。

俞敏洪：真的了不起。我强烈推荐大家读一下这本书，说不定陈行甲的人生经历会给大家带来很好的启示、启发，也许能为你走向人生的未来点亮心中某一盏灯，让你走向未来的时候更加坚定美好。

我刚才看到网友留下了很令人感动的一句话，简单的几个字：我是巴东人，想你了！对巴东的朋友们，你想最后说几句话吗？

陈行甲：其实我曾经一段时期想摆脱“巴东”这个身份，我向别人介绍自己的时候，都不再跟巴东连在一起，只介绍自己是一个公益人。但后来过了一些年，我发现走到哪里，别人都会把我和巴东连在一起。

我今天也看到，很多巴东的老百姓，我的亲人们，你们在，我想说一句话，我的故乡是兴山，兴山对我来说好比是我的胎记，那么巴东就是我的第二故乡，她就是我胸口的那颗痣，她长在我身上，这一生我都带着她。

俞敏洪：谢谢，希望我们都不忘初心，在剩下的岁月中，让我们做得更好。谢谢行甲，我在北京温好美酒，等你来。

陈行甲：好！期待疫情结束之后，到北京来跟俞老师喝大酒。

俞敏洪：谢谢，我们后会有期。

陈行甲：后会有期。

俞敏洪：今天跟行甲的对话让我受益匪浅，点点滴滴都给我带来了一些人生启示。我觉得行甲的人生给我们树立了一个标杆，也给我们指明了一个方向，也许每个人都会做不同的事情，但我觉得人生大方向、人生坚持的那些原则，想要寻求的感情，所要坚持的态度，从本质上是有很多相似之处的。

我也希望我们的朋友认真读一读陈行甲的《人生笔记—在峡江的转弯处》，非常让人感动。我觉得我们人生要追随什么，在精神上追随什么，什么样的人可以变成我们的同道人，以及通过做什么，能让我们的生命变得更加丰富、更加值得让自己骄傲欣慰，陈行甲应该是一个我们可以学习的案例。

让我们一起共同努力，把自己变得更好，也通过我们的努力，让我们周围的朋友、让社会变得更好。

（完）