俞敏洪对话周国平：我们每个人身体里都有一个“神”

俞敏洪：周老师读书的兴趣是在什么年龄，什么环境下养成的？

周国平：对书的好奇心和求知欲应该是很早就开始了，而且我觉得是自发的。我上初中的时候家在上海，从我家到学校走路要半个多小时将近一个小时，但是有轨电车坐四站路就能到，坐四站路要四分钱，我家里每天给我的来回车费我舍不得用的，我就走路。

在这路上有个旧书店，我每次都要去那个旧书店看书，有什么我想要的书，钱够就直接买了，如果不够，再过几天车费集够了我再去把它买回来。那时候就养成了习惯，我想要书，我想看书，有时候就在旧书店站在那里看，直到把那本书看完。

记得高中的时候我特别爱读书，上海中学是住校的，我会经常去阅览室，墙上贴了一些名人语录，我最忘不掉的就是高尔基的一条，他说“我扑在书本上就像一个饥饿的人扑在面包上一样”，这句话把我的心情表达得太准确、太贴切了，我当时就是这样的感觉，对阅读有一种饥饿感。

俞敏洪：对一个普通人来说，如果在小时候没有养成读书的习惯，怎样才能让他们也产生这种对书的渴望？

周国平：要学游泳，只能在游泳过程中学会游泳，要爱上读书，只能在读书的过程中爱上读书。我觉得说多少道理都是没用的，如果还没养成这个爱好和习惯，那就要去尝试。因为如果在你读一批书时，遇到了喜欢的书，特别对你胃口，才能真正把你对书的爱好给激发出来，所以这其中会有一个过程，但是你首先要去读。

俞敏洪：所以想要培养阅读习惯的人，不一定上来就读罗素的西方哲学史，因为读不下去，但可以读一本比较轻松的、带有故事性和一定思想性的书。

阅读是一个需要长时间专注的事情，但现在出现了一个问题，很多人包括成年人在内的专注力和注意力正在迅速地被手机等电子设备伤害，这对个人的思考能力会有比较大的伤害。你对现代人注意力分散、被电子设备牵制的情况有什么建议吗？

周国平：我觉得这没有办法，只能给自己订立强制性规则，比如在休息的时候，可以规定自己读一小时的书，这期间不碰手机。给自己定这样的规则，然后去遵守它。

过了一定的时间，确实从读书里尝到了甜头后，这个习惯就会养成了，不碰手机这件事也不再会是强制性的。这是一个从强制到自愿，从必然到自然的过程。

俞敏洪：其实大部分情况下，一个人好习惯的养成刚开始都是强制的，因为人的天性习惯于自由散漫。所以我也想对很多家长说，对于孩子优秀习惯的养成最难的就是刚开始，因为孩子也有天性，想给孩子养成阅读这样的习惯，刚开始其实也是要给孩子定规矩的。

对成人来说，优秀习惯的养成完全需要靠自律。我也受手机的影响，那我现在给自己规定，比如我这一个小时要读《岁月与性情》这本书，读书的时候我就会把手机放在我够不着的地方，而且手机是完全静音的，在这一小时里我也不会再干别的，这就是我强制自己的一小时。

俞敏洪：谈到《岁月与性情》一书，其实在阅读之后，我很吃惊你能在十几年前写出来这么一本好书，而且当时你刚好是我现在的这个年龄。能把自己的各个方面，正面、反面、内心和外在，全部都坦诚地写出来，你的勇气相当了不起。

周国平：在某种意义上，我觉得我能屏蔽掉很多东西。我写这本书的时候我会把“别人怎么看”、“以后会有什么影响”、“会造成什么样的后果”，这些问题屏蔽掉，完全不去考虑。我当时的想法就是，我马上要60岁了，人生已经走了一大半的路程了，应该做个总结了。要做这样一个总结，最重要的条件就是诚实，如果不诚实就没有必要做，没有价值。序言的标题就说我判决自己诚实，我写这本书的时候必须诚实。

当时的感觉就像我面对我的上帝，旁无他人，熟人也好，陌生人也好，读者也好，在那个时候对我来说都不存在，我就是面对我的上帝来回顾、检讨我的一生，当时就是这样一个心情。当然其实要完全做到这一点是不可能的，肯定还是有一些不够坦诚的地方，有的是自己没有发现的，有的是自己还会有逃避的，这种情况是存在的。但我想我基本做到了坦诚。

俞敏洪：一个人能够真正坦诚地面对自己的生命，面对自己的过去，面对自己做过的事情，对自己做不到位的地方进行检讨，对自己的思考进行再次反思，这样的事情其实并不是每个人都能做到的。能够做到的人，生命的幸福指数，或者对生命的感悟能力会大大加强，并且对以后的生命带有重大的指导和正向的引导作用。

那么，如何让一个普通人也能够坦诚地面对自己的生命，面对自己生命的是是非非，还能放过自己一马，重新回归到自己的良心世界，在未来做出更好的事情？

周国平：当我面对过去的经历，去分析它时，我感觉“我”其实比我自己站得要高，比我要写的周国平站得高。

那个时候你会感觉自己跳出了一个身体的小我，站在一个高的位置上去看“他”，这个时候我是挺得意的，感觉是一个神去看一个人的感觉，当然这只是个比喻。但是在这样一个高度，你对“他”既是严格的，不允许“他”隐瞒，但同时你对“他”又是宽容的，因为你已经把“他”看成了凡人，你比“他”高，所以你会宽容“他”。后来我总结，我实际上是把一个具体的我，当作一个妥协人性认识社会的标本，这是很科学的事情。

我们每个人身体里都有一个神，都有一个更高的自我，要让那个更高的自我，来审视这个具体的自我。

俞敏洪：这是不是有点像弗洛伊德所说的本我、自我和超我的三个本体我的概念？

周国平：弗洛伊德这三个概念，实际是在分析人心理上出问题的原因，这三个“我”发生了冲突。本我是一个本能的我，自我是一个有意识的我，超我是这个社会的我。这三者之间有一种冲突，互相之间又为了避免这个冲突有些隐涩，然后造成了一些心理疾患。

但总的来说，我觉得弗洛伊德不是个哲学家，他缺少这个角度。真正要说类似角度的话，可能蒙田更贴切。蒙田的随笔虽然没有写自己很具体的事情，但是他确实把自己作为一个标本去分析人性，一方面看到人性平凡的地方，甚至是人性的弱点，另一方面又宽容一笑。但是，和蒙田那本书不一样的地方在于，我对自己的经历写得很具体，他没写。

俞敏洪：是的。蒙田是散文式来写自己的生活和思想，你在《岁月与性情》中则是连续式的，从童年开始一直写到60岁，对于所有的生命、生活、经历、朋友、感情、友谊、思想的思考，它是有可读性的，因为你把所有表达安排在了具备可读性的故事中。

刚才提到了人的状态，我一直认为一个人可以分成三种状态，第一种状态叫做分解自己，分解自己的过去，过去哪些事情在人生中间做对了，哪些事情做错了，哪些事情该做，哪些事情不该做，哪些事情继续做会对未来人生有很大的好处，某种意义上有点像孔子所说的“吾日三省吾身”。

第二个，是要放下自己。人生中很多东西其实是放不下的，所以放下自己也是在饶过自己。我生命中也有很多纠结的事情，在我年轻的时候有那么一段时间，我既放不过别人也放不过自己，甚至在20年前得过轻度的狂躁症，有过想从20楼跳下去的经历，这实际上就是没有放过自己，对眼前的事情想不透，对未来的事情想不清。

第三个，面向未来，人应该组装自己，把自己好的东西拼装起来。就像之前提到，人除了兽性、人性还有神性，那该怎样展示更多的人性和神性美好的一面，把自己重新组装成一个全新的自己？这是特别重要的一件事情。

周国平：组装自己是个很有意思的概念，听起来有一点技术性，换个说法就是完善自己。我们具备了好的要素，但是如何用好的结构把它体现出来。

俞敏洪：我发现有的人人生困惑很少，有的人人生困惑很多，似乎对于人的一生来说，困惑这件事情是由不得你本人的。但我确实碰上过没啥困惑的人，就是勇往直前，一心干事业，一心搞研究，性格很单纯，个性也很快乐，跟他聊到这种生命困惑的时候，他说他没有，他过得很好，我很羡慕这样的人。而我是常常会有人生困惑的人，甚至有时候没事找事，就问问自己做事情的意义，人生的意义等等这样的问题。周老师，你觉得困惑有高下之分吗？

周国平：有些人就是没困惑，有些人容易困惑，我觉得人就是不一样的。那些让世世代代哲人们困惑的问题有些人就是没想到，他们没有想那些问题也活得很好，而哲学家想了半天，最后追求的就是“可以不想”、没有困惑的状态，想的目的是为了解除这个困惑，能够达到那种单纯的状态，但对于哲学家来说，不容易达到，既然想了就很难再没有困惑。“没有困惑”那种单纯的状态，我觉得是很好的，包括大哲学家们也羡慕的一种状态。

而关于“哪些问题应该困惑，哪些问题不应该困惑”这个问题，我觉得这其实很难用“哪些应该”、“哪些不应该”来区分，可能有些人就是为一些小事情在那里困惑，但我不把它称为困惑，我把它称为“焦虑”、“纠结”。其实那种困惑是不可能给人提升的，你越纠结那些小事，可能就会深陷其中，这个我不欣赏、也不赞赏。

俞敏洪：到现在为止，你的人生还有困惑吗？

周国平：让我感到困惑的，或者让那些哲学家们感到困惑的问题，应该都是人生的一些大问题，说到底就是“人活着到底有没有意义”。人生是一个短暂的过程，最后的结局是死亡，如果你不信教就会很虚无，那它到底有什么意义？

对我来说，这确实不是一个抽象的问题，也不是理论问题，而是一个性命攸关的问题。我从小就为这个问题而苦恼，从中学的时候就极其苦恼，如果不能找到一个答案，就不得安宁。后来我从哲学家们的书里看到，他们也为这个问题苦恼，尤其是帕斯卡尔，在《思想录》里，这个问题非常折磨他。因为如果你生而为人，度过很短暂的一生后，人又没有了，那这个问题就自然会存在：人生到底有什么意义？

俞敏洪：对于有些人来说，“追求人生的意义”这件事是不是本身就是无事生非？如果说一个人有一定的能力，吃吃喝喝，人生快乐，天天过着平凡的生活，不去思考人生的苦恼，不去思考人生的意义，这样的人生又是否有意义？还是说这种“不思考意义的过程”反而是一种意义，而“思考意义的过程”反而给自己带来了很多苦恼？

周国平：如果一个人不考虑这样的问题，可能就没有这方面的痛苦，也挺好。但是这并不是你想不考虑就可以不考虑的。对于有些人来说，他已经考虑了这个问题了，已经甩不掉了，如果让他不考虑，他其实做不到。我就是这样，我觉得考虑这个问题会有痛苦，这是一个必要的代价，但这种痛苦也会有收获。虽然可能最后仍然没有找到答案，没有完全解决这个问题，但是一个思考过这个问题的人，会有一个让自己的心灵丰富化的过程。你去想这个问题，你就会去看有关的书，去寻找一种更有意义的生活。

实际上，人在寻找“意义”的过程中，已经发现了人生没有意义。但就在寻找“意义”的过程中，我们发现了哲学、宗教、艺术。哲学、宗教、艺术是怎么产生的？就是为了解决“意义”问题而产生的。正因为有了哲学、宗教、艺术，人们感觉人生似乎有了意义。无论你是在哪一个领域，哲学、宗教、艺术，只要在这个领域里往深了走，就会发现人活着还是有意义的。

所以，人生本无意义，但在寻找意义的过程中产生了人的精神生活，而这种精神生活为人生提供了意义，这就是收获。但如果只是局限于吃吃喝喝，那在精神层面还是太薄了。

俞敏洪：马克斯·韦伯曾经说，人就是挂在意义蜘蛛网上的动物，你想不想寻找，意义都在。我的理解比较简单，之所以人生要去寻找有意义的生活，每天做有意义的事情，是因为生命本身在渴望丰富性和充实性，而有丰富性和充实性的生命一定会让自己变得更加愉悦，这种愉悦不是吃吃喝喝般的口腹愉悦，而是一种精神上、心灵上的愉悦。

比如，当我要做某件事情时，我会想如果在同一个时间去做别的事，是否会对自己或者别人有更大的好处。我会有两种评价标准，第一，对我本人来说，这件事情是不是我内心想做的。第二，这件事情是不是会给别人带来某种快乐，以及是不是有意义。这个意义，最后就是归到人生意义上，归到内心的充实和快乐上。我现在做事基本就是遵循这个标准。

人生也一样，当我们选择做一件事的时候，别的事情就不能做，那么你做这件事情对你的意义以及人生的充实性和收获，哪件事能带来更大、更多，就应该去做哪件事。这是我日常做事和未来规划的一个标准，你觉得这个想法对吗？

周国平：我觉得特别好。实际上你给“意义”定了两个标准。一是自己精神上的充实和丰富，二是给他人谋来的幸福。这两条其实是哲学家们对于幸福这个问题比较主流的标准，有了这两条，就能享受到作为人所能达到的最大幸福。

俞敏洪：周老师有没有想过，像你这样从很年轻的时候就开始思考人生，在17岁上北大哲学系，有可能老天就是派你来帮助我们这些人进行这样更深度的思考的。

周国平：我觉得我没有这样的使命，完全是巧合而已。我是一个社会性很弱的人，因为我的性格比较内向、比较孤僻、比较孤独，不太善于、也不太喜欢进行社会交往活动。如果按照我的性格来发展，可能不会在社会上发挥什么作用，但是我恰恰走了哲学这条路。

走这条路实际上是非常偶然的，不是一个特别自觉的选择，但也因为我性格的原因，我常常会想很多，总是会想一些问题，而走了哲学这条路以后，我去看很多历史上的哲学家写的东西，发现那些让我困惑的问题他们也在思考。所以在很大程度上，我是为了解决我自己的问题，然后参照这些哲学家的思考，最后把我自己的感悟写了出来，没有想到会在许多读者的心灵中发生影响，它的效果也不是我主动去追求来的，这可能是一种巧合，算是产生了比较好的作用，也会发现，原来让我困惑的问题也让许多人感到困惑，我们有共同的问题。

俞敏洪：在北大毕业后，你到农村待了整整十年，这十年对你来说是一种怎样的体会？这十年是生命的浪费，还是生命的财富？

周国平：其实两者皆有。如果我有选择的权利，我绝不会选择大学毕业后到农村一个小县城里待十年。但是命运安排了你要过这样的生活，它就不能仅仅是损失，至少我不能让它完全变成损失，我一定要让它有财富、有收获。我觉得人在任何环境里，都应该是这样一种生活态度。

所以不能说文革十年间，我们的生命浪费掉了，其实一个对自己生命负责的人，一个善于去感受和思考的人，永远不会让自己陷入“生命绝对浪费”的状况。

当时我在广西一个很小的县城里，确实感到非常孤独。我最大的爱好就是读书和写作，可是在小县城里，真的没人读书。当年，有60多个大学生被分到那个小县城，大家来自全国各地，大部分是广西的大学生，当然也有北大、科技大学、复旦大学的，但真到了那里以后，大家都不读书了。

其实，我真的没有办法和人交流。当时最痛苦的是没有人可以和我深入地交谈，来谈我看的这些书。我当时仍然坚持写作，包括写《韩非子》笔记之类的，写了很多这样的笔记整理成论文，也写了大量日记。但我写的东西没有读者，更别说有地方发表，那时候所有的报纸都关掉了，都是统一的新闻报道，不刊登任何文章，所有的杂志也都没有，我写的东西完全没有发表的可能，就是自己看，连周围感兴趣可以分享的人都没有。

俞敏洪：所以你大学毕业后，在农村没有任何人可以交流，当时大环境也不允许你发表任何言论的情况下，有两件事很值得关注。第一，当一个人遇到磨难、不顺、挫折，甚至前途一片黑暗的时候，应该用什么样的态度来对待人生。第二，当一个人面临几乎没有尽头的孤独时，如何去忍受，化解这种孤独？

周国平：用什么样的态度来对待苦难和如何化解孤独，对我来说是同一个问题。当时我看明白了一点，在那样的环境里，如果要让自己活下去，让自己感觉活着还有意义，唯一的办法就是不放弃读书和写作。

当时我周围的人，包括分配到那里的大学生，他们中的大部分基本上被环境同化了，过着一种每天吃饭、上班，没有任何追求的生活，然后结婚生子。但我不愿意过这样的生活。

还有一种方式是争取走仕途。当时对知识分子来说，唯一取得外在成功的路就是走仕途，当官员。其实当时我有这样的条件，在六十几个大学生里，只有我一个人留在县委机关县委宣传部，恐怕他们当时也有这个意图，因为我是北大哲学系毕业。但后来他们发现，我也发现，这条路不适合我。因为我无法不读书写作，我无法和大家一起吃喝打牌，花很多时间去聊天串门。但如果不这样做，他们会给你一个评价，说这个人脱离群众，骄傲自满，知识分子的臭毛病没改，当时他们对我的评价就是这样。

此外，我这个人比较爱说真话，我自己的想法，我喜欢说出来，但在当时的县委机关里，这样做是很不合适的，领导很不喜欢。

所以，我看得很明白，对我来说既不能走仕途，又不愿意像芸芸众生这样过下去，我要让我的生活显得还有一点意义，唯一的办法就是读书写作。你说绝望吗？其实我也绝望，因为那个时候看不到时代会变，我还能有机会从那里出来，我当时就以为这一辈子就在那里了，那么我也就这样过吧。

俞敏洪：能在看不见希望的情况下，保持这种状态其实很了不起。我从小在农村，在我16岁之前中国没有考大学这一说，但在我13岁左右的时候，中国有一个叫做推举工农兵学员上大学的做法，我就从此看到希望了。我为什么从13岁开始拼命干农活？因为我知道如果能把农活干得特别好，让全体老百姓觉得你就是一个特别优秀的人，他们就可能推举你去上工农兵大学。所以在我13岁到16岁三年左右的时间，获得了无数农村劳动的奖状。但等到我成为一个非常合格的农民后，突然告诉我上大学要考试了，于是，我在1977年第一次高考前进入高中，为了考试开始努力学习。

对我来说，人是需要看到希望的，所以我觉得你刚才描述的状态特别了不起，因为你在那种环境下，没有任何人会告诉你这辈子还能走出小县城。在这种情况下，你看书和写作就不再有任何功利性，只是为了让自己能够每一天坚持活下去，并且活得更好。

所以我觉得，当一个人生命的支撑是来自于自己内心的时候，支撑的力量是无比强大的。

周国平：其实也没有那么强大，我也不知道我能坚持多久，幸好1976年四人帮倒台开始恢复高考，可以考研究生，如果过去的情况一直延续很长时间，我也不知道能坚持多久。

俞敏洪：从你的书中读出来，你会一直坚持下去。因为你内心的信念，用一句话来总结，不放弃希望的人终将得到希望。您在《孤独三部曲》中写了方方面面的东西，生命、生死、孤独，对自己的认识、爱情、婚姻、人性、幸福、苦难、命运、读书、人生境界、人生感悟等。但你为什么要起《孤独三部曲》这样的名字？结合刚才聊到的经历，你对孤独这件事情有怎样的看法？孤独跟人生有什么关系？以及当我们不敢或不想面对孤独的时候，应该做些什么？

周国平：这三本书实际是根据我的散文编辑出来的，多少和孤独有点关系，但不是专门围绕孤独来写的。

关于孤独这个问题，我想得比较多，因为我自己就是个比较孤独的人。孤独这个词，有时候我们把它当作一个好词，觉得孤独很美，很有档次。有时候我们又觉得孤独是件坏事，孤独让人痛苦。实际上它的含义是不一样的。我首先想说说，人为什么会孤独。

首先说孤独的好。当我感到孤独的时候，可以说有点孤芳自赏。这种孤独的原因是什么？实际上人都是有精神能量的，当精神能量积压得很多，找不到释放渠道的时候，就会感到难受，这种难受的感觉叫做孤独。这样的孤独是又痛苦又快乐的，痛苦是因为找不到释放的渠道，快乐是因为你知道自己有好东西，你知道自己有很多能量，所以会又痛苦又快乐。

历史上很多这样的例子。比如尼采，他有思想的能量，但是他的思想得不到别人的理解，他很孤独。这种孤独其实就是精神能量非常丰满，但是没有人去接受他，没有人愿意共享他的能量。就好像一个人积压了很多爱的能量，但是找不到一个他爱的人可以来释放这个能量，那他就会感到孤独。

我想这种孤独其实是一种好的孤独。现在这个时代和社会，其实不够珍惜这样的孤独。你有这样的孤独，怀才不遇也好，怀春不遇也好，你有爱但找不到爱的人也好，这些都是生命力、创造力的源泉。但是现在有这样孤独感的人很稀少，人们都因为一些表面的东西变得没有心思去体会这样的孤独了，这一点是特别遗憾的。

俞敏洪：有的人其实会混淆孤单和孤独，能分析一下吗？

周国平：孤单，是客观情景造成的“没有朋友，没有相爱的人”的一种状态。孤僻，即不合群，我认为这是性格上的一种缺点。而孤独，实际上是表达一种内在的体验，是一种感受，这种感受是很可贵的。

在人群中的孤独，不光是指在某种具体的场合中感觉很不合群，所以感到孤独，这仅仅是一个具体化的呈现。我也可以说它是个象征，象征我们一个时代，这个时代很喧闹，就像一个大的交际场，网络就是个大的交际场。在大的交际场里，如果真的感觉不合群，这不是你喜欢的生活，你没找到真正的交流和沟通，证明你就不会被这样一个环境同化。

俞敏洪：三个“孤”字区分得很清楚，我很受启发。确实孤僻某种意义上是个性上的问题，孤僻的人反而要学会与人群打交道。孤单其实描写的是一种状态，所谓孤单就是刚好你身边没有认识的、熟悉的人，或者一个人处在某个状态中想要跟人交往而找不到。但是孤独是一种精神状态。我认为孤独的人分两种，一种就是在人群中间，但却发现这群人其实没法跟你真正进行心灵上的交流，而你希望找到的是另外一群人，除非你改变环境，否则你找不到。

像我当初在农村，一心一意想要考上大学的一个重要原因，是因为我发现村民，包括我的伙伴们，没有一个人要上大学，也没有一个人读书，而我变成了农民中唯一的一个读书人。

所以当他们看见我抱着书在读，尤其后来我戴上了眼镜，我就被排斥了。当时我还没考上大学，但他们见我就叫我“大学生”，这其实是对我的一种讽刺，我很受伤。那时候，我觉得整个村没有一个人能够理解我，这是一种孤独。

但后来到了北大，我的同学老师都比我厉害，我反而不孤独了，每天都忙于向他们学习。后来我做了新东方，当时雇佣的大多是下岗工人，我又发现每天除了指挥他们干活以外，很难和他们有任何心理和精神的交流，我就感到很孤独。后来我直接跑到美国找我大学的同班同学，不仅仅是让他们回来跟我一起干活，更是让他们回来跟我一起聊天，聊天的同时大家一起干活。

第二种，我觉得孤独有点像屈原那种“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”的状态。

周国平：所以孤独实际上成了一种动力，一种强有力的动力。而且这实际上也是我读书的一个动力。如果在周围的环境里，没有可以交流的人，你就会从书里去寻找交流。

俞敏洪：在三本书中，你谈到了不少爱情、婚姻、性的话题，你觉得，对现代青年来说，在追求事业和人生发展的过程中，应当如何把性、爱情和婚姻和谐地结合起来？或者应当如何取舍？此外，现代人对性这件事情更加开放。这种开放对于社会来说，对未来来说，到底会是一个什么样的状态？

周国平：我们这一代人是从性的禁锢状态，这样一个时代过来的。近三四十年来，性在中国的开放程度已经相当惊人了。

我本人对性是相对开放的一个状态，我本人是持一个认可的态度。我觉得它总比性禁锢好，尤其青年男女，他们之间如果要真正找到自己合适的、喜欢的、爱的人，性开放的状态更有助于此。两个人之间有没有亲密关系，能不能保持下去，是要经过试验的。人生这么大的事情，是应该经过试验的，性相对开放的状态，就为那个试验提供了一个条件。我们当年是不允许试验的，一试验就犯错误，就会受处分，我觉得很荒唐。所以我觉得性的相对开放相比禁锢是个进步。

俞敏洪：你觉得人与人之间的性交往是一定要以爱情为基础，还是可以相对放松一些？

周国平：我觉得这是两个不同的规则。我说过这样一句话，性是肉体生活，它遵循的是快乐原则，爱情是精神生活，它遵循的是理想原则，婚姻是社会生活，它遵循的是现实原则。这是三个不同的东西。婚姻的困难在于，要把这三个不同的东西变成一个东西，所以婚姻总是出问题，我觉得这是一个最重要的原因，因为它本来就是不同的，本来就是互相矛盾的。我实际上回答了你刚才提的问题，性和爱情相对是不同的东西。

卢梭也讲过这个问题，他说性和爱情是不同的，卢梭是西方性解放的首倡者，他有一本书叫做《婚姻革命》，就是专门讲性解放的。

俞敏洪：他自己本人的行为，包括他写的东西，也是反复在强调自己在这方面的解放。

周国平：是的，但我觉得他开放婚姻的那种试验是失败的，因为他不断地结婚、离婚。他认为在婚姻里两个人互相相爱，但同时两个人都应该保持婚姻外的性自由，这是他的观点，并且他也是这样做的。但从萨特和波伏娃的实践中能看到，虽然他们有协议，但最后还是互相嫉妒得很厉害，卢梭也没成功。所以我觉得婚姻的问题就在这里，本来三个不同东西，怎么能统一起来，这是它的难题。但卢梭也强调了，单纯的性关系价值是很低的，只有和爱结合在一起它才有价值。

俞敏洪：会有人认为，想要做大事业就需要清心寡欲，你同意这个观点吗？

周国平：我不同意。首先做大事业是为了什么？如果仅仅是为了出人头地，那这个目标有点太平庸，而且做不成本质意义上的大事业。我认为做大事业一定需要热情，热情非常重要，一种出自生命根底里的热情，一个清心寡欲的人是不容易有这样热情的。

俞敏洪：我觉得热情来自于人对美的追求，对大自然美的追求，社会美的追求，包括对性别美的追求。而且人做事业的很大一个动力来自于别人赞赏的眼光，包括同性赞赏的眼光、异性赞赏的眼光。人是不可能完全免俗，进入到神圣境界里去的。

周国平：不应该否定欲望，给欲望一个正确的方向就好。

俞敏洪：人的欲望是可以引导的，引导到更好的事情上去，或者用更规范的方式来满足自己的欲望。一个人如果真的变得清心寡欲，可能对个人来说是一个平静的状态，但从对自己的事业发展、对社会的贡献这个角度来说，这件事就有待商榷了。

周国平：想做大事业这本身也是一种欲望。

俞敏洪：之前有报告提到，现在中国的离婚率越来越高，全国平均下来达到了百分之四五十的状态。现在社会的高离婚率，家庭之间破碎的状态，使不少孩子也因此受到了一定伤害。而现在国家也出了一系列政策促使人口增长。这些问题综合下来，你怎么看？

周国平：以前离婚率很低，很大程度上是依靠对婚姻的传统观念，因为在那个时代，离婚好像是一件坏事，是不光彩的，人们尽可能避免。哪怕是一段没有爱情的婚姻，也可能会尽力维持。从这一点上来说，现在离婚相对比较自由，人们在这方面的精神顾虑会少得多，我觉得这还是个进步。

但整体上来看，尤其在年轻人，不要说生育的意图，甚至结婚的意图普遍都很弱。这里面有两个原因，一是客观情况，生存压力比较大。我本人是这样看的，两个人结婚最重要的一个目标是生孩子，如果不生孩子，结婚可有可无，只要感情好，其实不一定非要法律上这个手续。但如果要生育、要有孩子，结婚是必须的，这样才能给孩子一个家。所以结婚的意愿减弱，很大程度上也是因为生育意愿减弱，很大的原因则是生活压力太大，孩子的教育、抚养成本太高，现在年轻人普遍承受不起。

此外，还有一个很重要的原因是观念的变化。因为以前人们认为人生的正常道路就是结婚生子、延续后代。但现在这个观念已经受到了很大的动摇，很多人并不觉得自己有这个需要，更没有责任来完成人类的繁衍。虽然造成这个观念的原因，有一些是可以被理解的，但这个观念本身是错的。这样的观念现在流行起来，我觉得是值得担忧的。

俞敏洪：你现在有非常完美的家，美好的爱人，两个美好的孩子。我从郭红老师的书《长岛小记》里读到了你们两个可爱的孩子，一个叫啾啾，一个叫叩叩。

周国平：是的，啾啾去年刚大学毕业，叩叩现在还在上初三。

俞敏洪：那会不会觉得自己有孩子太晚？

周国平：没有，一点都不晚，再来两个更好。我觉得有孩子特别好，所以我就特别不理解现在的年轻人。要让一个家庭有活力，最好的办法是有孩子、有婴儿，有来自天国的小天使，这是最好的办法。

俞敏洪：这可能需要一定的人生阅历才能够理解，之前我在直播中说过，大家都认为有了孩子以后会带来很多烦恼，确实会有烦恼，但孩子真的出生后，他们给你带来的快乐一定是大于烦恼的。那你当了父亲以后，跟孩子在一起的时间多吗？

周国平：孩子小时候我都全力以赴，会花很多时间跟他们在一起。啾啾出生的时候，我53岁，还在上班，但叩叩出生的时候我已经退休了。我在社科院上班，也不坐班，会有大量的时间，我的主要工作是看书和写作。孩子小的时候，我就觉得我什么都可以放下，写什么东西，以后再写，着什么急，我会花很多时间跟孩子玩。而且我特别珍惜孩子在幼儿时期语言发展的阶段，他会说很多非常可爱的话。啾啾小时候，我为她写了几十万字的日记，后来我就从那里面整理出一本书，《宝贝，宝贝》。那里面她的语言精彩极了，小孩真的是天才，所有的小孩都是天才。

俞敏洪：现在啾啾都大学毕业了，还能跟你完全平等、坦诚、无忧无虑地进行交流吗？

周国平：我发现有这么一个过程，孩子在青春期的时候，有一个和你拉开距离的过程，TA要独立了。实际上我觉得是大自然安排的，TA不一定能很明确的意识到，但TA就会跟你拉开距离，用一种冷眼旁观的眼光来看你、观察你，好像跟你也不是那么贴心。过了那段时间以后，TA又回归了，跟你更亲了，但这是一种更加成熟的亲密关系。现在我女儿就是这样，她跟我拉开距离的时候我挺失落的，但是她现在越来越跟我亲。

俞敏洪：从郭红老师的《长岛小记》中能感受到，虽然是在疫情封闭期间，但你在这样封闭的生活中，发现了很多美，自然的美，家庭的美，人性的美，发现了人与人之间的关系和交往的美，而你又用非常优美的文笔写了出来，这是让我很感动的一件事。读了你的书以后，这种家庭生活给孩子带来的美好感觉，甚至让周国平老师觉得“再也不想离开”的家的感觉，让我觉得你真的起到了很大的作用。所以想问一下，一个家怎样才能操持好，往更加温馨和美好的方向发展？

郭红：关于这个问题，我们都不是刚开始就有答案的，即使结婚、走到一起的时候会这样想，但在面对生活很多琐事时，还是会对此产生怀疑。我也一样，有时候会觉得过日子太难了。但我觉得在遇到困难的时候，尤其两个人遇到冲突，对经营一个家庭没有信心的时候，我常常问自己一个问题，当初和他结婚时，你喜欢他的那些东西还在不在？我会想一下，如果最开始两个人相爱的基础还在，其实这会让我对经营和这段婚姻有信心、有乐趣，否则就没有办法。所以我想我也没有别的什么绝招。

俞敏洪：读完你的书，有三个感受。第一，你是一个非常成熟的妻子和母亲；第二，你保持了一种天真和好奇的天性，或者说性格；第三，你能够跟孩子们和周老师玩到一起，生活在一起。一个人要把这三者放在一起，其实还是有一定难度的。所以，以一个成熟女性的姿态来对待家庭、孩子和老公，以及用一个活泼的心态来对待自己的生活，关于这两点，你是如何融合在一起的？

郭红：这就要感谢周老师了，他理解力很强，他会认为这是我很重要的品质和天性，他不会觉得我的天真是一种缺点，也不认为我应该变得更成熟、更世故，他保护得比较好。

俞敏洪：因为周老师自己也不世故。

周国平：俞老师，她以成熟女性的态度去对待家庭，这一点能够坚持下来，是因为有我的配合。第二，她用天真、好奇的态度来对待自己的生活，这一点能够发扬出来，是因为我的欣赏，这两点优点都不能缺我。

我觉得两个人之间的关系有个基本面，这个基本面是好的，什么问题都能解决。家庭中的争吵大多数是因为一些琐碎的事情，比如两个人性格不一样，我会比较讲究条理，她就比较浪漫，这会发生冲突的。后来我就总结出一条婚姻中的原则，就是不要试图去改变对方，尤其不要试图去改变对方的性格，性格是不可改变的。对于我们每个人的性格来说，要扬长避短，发扬自己性格好的那一面，去抵消不好的那一面。对于对方来说，我们要欣赏对方性格好的那一面，然后接受你认为不好的那一面。

其实很多争吵是因为你试图要改变对方，而不是因为这种差异造成的。这种差异本身不会造成一种尖锐的矛盾，但你要改变对方，矛盾一定会尖锐，所以不要试图改变。

另外我有一个体会，亲人天天在一起，非常容易挑剔，对自己亲近的人挑剔几乎是一种本能，这个时候就要警惕，挑剔是一种本能，对亲近的人不挑剔是一种教养，这时候就要有教养，而不是让本能在那里放肆的发挥。其实两个人成年累月、天天在一起，教养是很重要的。

俞敏洪：什么叫教养，能描述一下吗？

周国平：一个基本理念就是，不管文化程度如何，作为夫妻，都要有这样一个理念，就是对方仍然是一个独立的个人，一个独立的灵魂，你要尊重他。有时候爱可以靠本能，但尊重一定是种教养，是一个有意识的行为，这是不能靠本能的。

其实亲子之间也是这样，不能把孩子看成是你的产物，然后对他进行支配。孩子是独立的，孩子在成长过程中，越来越显示他和你的不一样，他是个独立的灵魂。

所以一个家庭，无论是夫妻、亲子，都是因为某些姻缘，然后成立了家庭、在一起生活，那么千万要记住，所有的家庭成员都是独立的灵魂，都要尊重他们的独立个性。

俞敏洪：周老师之所以能欣赏郭红老师，是不是有一个原因，就是你们还是有一定的年龄差距，所以你有一点点把她当作小妹妹看？

郭红：没有，我觉得他才是宝宝呢。

周国平：相处时间长了以后，年龄差距的感觉是会很淡薄的。那时候反而欣赏的是更本质的东西，它不是年龄带给你的东西，而是她本性中的东西。我觉得这样其实更好，因为年龄总是会变的，虽然年龄差距不会变，但是年龄的绝对值是会变化的，所以我觉得我欣赏的是更本质的东西。

俞敏洪：你和郭红老师现在出去旅行，是两个人一起，还是分开旅行？

周国平：她很想自己独立旅行，但始终没兑现。我这个人不太愿意独立旅行，我总想一家人一起旅行，最后她也只好对我让步了，没办法。

俞敏洪：读了郭红老师的《长岛小记》，我觉得文笔清新、自然、生动、真实。读周老师的书时，会时常感觉有一点点重，因为太需要动脑子了。我想问一下周老师，你对郭红老师这本书的文笔怎么看？

周国平：你刚才说的那个感觉也是我的感觉，我读她的书要比读我自己的书轻松得多。

俞敏洪：你会不会觉得这么写太轻松、太浅？

周国平：没有。其实序言里我讲了这一点。原来我有一点看不上她写的东西，她以前也写一点东西，但我觉得太小女生气了，不大气。这本不一样，这本书很大气。原来我所看到的小女生不见了，我看到的是一个作家。我在序言里说，作家是被文学附了魂的人，她有文学的基因，这个基因觉醒了，所以她这本书里很多篇章是很大气的。这种写法我写不出来，这一点我也特别喜欢，有人说她是在你身边生活，所以她写作也写得不错。我说你说错了，她就是她，她不过是偶然地成了我的妻子，她可以不是我的妻子，仍然是她。

俞敏洪：要是你能写出来就不是周国平了。而且女性对自然、周边人性的观察是有直觉的，而且很细腻，这种直觉和细腻是天生的。郭红老师，后面还有写作的计划吗？

郭红：有，我打算两年出一本书。

周国平：这个我今天才知道。

俞敏洪：周老师，要是郭红老师两年出一本书，你就得放她独自出去旅行。

郭红：听见没？（笑）

俞敏洪：哈哈，特别好，大家留言都说你们太幸福了，说你们俩好可爱，撒狗粮，让我不要打断你们俩。

不知不觉聊了两个多小时了，感谢周老师和郭红老师。周老师在思想方面给了大家很多指引，郭红老师也在生活方面做了榜样，再次对你们表示感谢，感谢师叔，也特别感谢师……

郭红：师婶？

周国平：你看看，靠着我你的辈分都提高了。（笑）

（完）